UFOs und Geister


Kommentare, Fragen und Anmerkungen (Forum)

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Philosoph [25.06.2012 21:17]Wissenschaft und Mystik

Die Wissenschaft in Ehren, aber man muss auch beachten, dass die Wissenschaft auf viele Fragen keine Antworten geben kann. Oft wird z.B. behauptet, die Evolutionstheorie sei bewiesen, dabei wird grosszügig übersehen, dass die Evolutionstheorie, wie der Name ja schon sagt, eine Theorie ist. Wissenschaft setzt allerdings voraus, dass der Beweis mittels Reproduktion erbracht wird. Somit erwarte ich von der Wissenschaft, dass sie eine lebende Zelle erschafft. Solange sie das nicht kann, kann sie nicht behaupten, es gäbe keine aussersinnlichen Phänomene! Fazit: Da die Evolutionstheorie, also die sogenannte Wissenschaft, behauptet, Leben sei durch Zufall entstanden, behaupte ich, dass die Wissenschaft dümmer ist als der Zufall...devil

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Marcus [26.06.2012 07:56]Antwort: Wissenschaft und Mystik

Dann ändern wir eben den Namen und nennen es "Die Evolution", ist das besser?
Es ist nur ein Name und der ist irrelevant, wichtig ist was dahinter steht. Die Evolution reproduziert sich jeden Tag, die Kontinentalverschiebung lässt sich auch nicht im Labor nachstellen oder die Ausdehnung des Universums. Ich fürchte, Du hast nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert: Sie beschreibt Phänomene, die beobachtbar sind (sei es im Experiment oder in der Natur).
Dabei behauptet die Wissenschaft nicht einmal, dass es keine außersinnlichen Phänomene gibt, nur wenn sie nicht beobachtet werden können, dann kann man sie auch nicht beschreiben.eek Die Wissenschaft ist auf jeden Fall dümmer als der Zufall, aber sie lernt dazu und das macht den Unterschied zum Aberglauben aus.
P.S.: Evolution und Entstehung des Lebens sind nicht identisch. Die Evolution beschreibt, wie sich Leben entwickelt.

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Philosoph [26.06.2012 08:42]Wissenschaft und Mystik

Es wurde nie plausibel aufgezeigt, wie beispielsweise aus Reptilien Vögel oder Säuger werden. Ob man es nun Evolutionstheorie oder Evolution nennt: Beides ist absoluter Schwachsinn - selbst Darwin würde dem heute zustimmen, weil er die entsprechenden Vorbehalte wohlweislich schon damals anbrachte. Hier nur zum Beispiel ein ehemaliger Zoologieprofessor und Evolutionslehrer, der klüger geworden ist:

https://www.youtube.com/watch?v=D8IMeTcVBhA
Es geht der Wissenschaft darum, den grossen Geist, der in und hinter allem steckt, zu verneinen. Was nicht wahr sein darf, ist nicht! Wenn man dann allerdings Quantenphysik und Leben näher studiert, kommt man unweigerlich zum Schluss, dass dieser grosse Geist existieren muss. Zu behaupten, er existiere nicht, gleicht der Behauptung, ein Computer samt Software sei durch Zufall und nicht etwa durch Intelligenz entstanden. Dies umso mehr, weil eine Zelle weit komplizierter als ein Computer ist und zudem auch noch lebt...
Es würde der Wissenschaft daher gut anstehen zu bemerken, dass sie nicht alles erklären kann. Die Wissenschaft arbeitet mit der linken Hirnhälfte und vergisst dabei meist, dass es auch eine rechte gibt.
Es geht hier nicht darum, die Mikroevolution zu verneinen, aber die Makroevolution ist nicht zu halten.

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Marcus [26.06.2012 09:24]Antwort: Wissenschaft und Mystik

Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen großen Geist. Das hat nichts mit irgendwelchen Wahrheiten zu tun (die gibt es nur in Religionen).

Wenn Du die Evolution ablehnst, musst Du auch die Religionen ablehnen. Deine Schlussfolgerungen sind nur Wunschdenken, die Wissenschaft würde sich so etwas nie anmaßen (einzelne Wissenschaftler vielleicht, aber das ist etwas anderes).
Es sind immer die Nichtwissenschaftler, die behaupten, die Wissenschaft behaupte, sie könne alles erklären.

Zum Thema Evolution empfehle ich:
http://wissenschaft.marcus-haas.de/biologie/evolution.html

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Philosoph [26.06.2012 10:07]Wissenschaft und Mystik

"Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen großen Geist."
Eben: Was nicht sein darf, ist nicht. Wem der Beweis, dass es Leben gibt, nicht genügt um zu erkennen, dass eine Intelligenz hinter allem stecken muss, lässt sich mit keinem Beweis bel(k)ehren.
Da haben Sie sicher auch eine wissenschaftliche Erklärung, wie die Kornkreise entstehen:

https://www.youtube.com/watch?v=LaAhSyd100Y
Wie man unter wissenschaftlicher Aufsicht eines Menschen Organe durchstechen kann, ohne dass er stirbt:

https://www.youtube.com/watch?v=GWnkSxFINQQ
Wie Tausend-Tonnen-Granit-Steine vor Jahrtausenden angeblich mit Kupfer bearbeitet und über viele Kilometer transportiert und in die Höhe gehoben wurden:
http://www.pacal.de/baalbek.htm
Oder beispielsweise das Medium Carlos Mirabelli, der unter Zeugnis vieler Wissenschaftler, angesehener Doktoren usw., Geister erscheinen liess.
Ich könnte hier noch viele weitere unbestreitbare Phänomene anführen.
"Wenn Du die Evolution ablehnst, musst Du auch die Religionen ablehnen."
Die Veden, wie alle Religionen in der Essenz, reden von Inkarnation. Das Gegenteil trifft also zu: Die Religionen verneinen die Evolution: "Gott erschuf den Menschen und das, was ist"!
"Deine Schlussfolgerungen sind nur Wunschdenken, die Wissenschaft würde sich so etwas nie anmaßen."
Meine Schlussfolgerungen sind nicht Wunschdenken, sondern der Beweis, dass die Wissenschaft beweisbare Phänomene einfach nicht zur Kenntnis nimmt, verneint oder versucht zu rationalisieren und zu marginalisieren sowie die darauf Hinweisenden in die Ecke der Lächerlichkeit zu drängen, um ihre abstrusen Theorien nicht über Bord werfen zu müssen. Die Wissenschaft arbeitet mit Paradigmen, die bei genauerer Betrachtung unhaltbar - und nichts weiter als Glaube, ja, Aberglaube - sind. Das aufzuzeigen war Sinn und Zweck meiner Posts. Im Gegensatz zur Wissenschaft rationalisiere ich nichts weg, sondern nehme schlicht und einfach zur Kenntnis, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, für die die Wissenschaft keine Erklärungen hat.

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Marcus [26.06.2012 10:39]Antwort: Wissenschaft und Mystik

dass eine Intelligenz hinter allem stecken muss, lässt sich mit keinem Beweis bel(k)ehren.
Na bitte, dann sind wir uns doch einig.

Kornkreise würde ich gern erklären, aber die Bilder sind immer so unscharf. weeping

zu Mirabelli: Die Beschriebenen Phänomene konnte das Medium leider nicht reproduzieren, die Behaupteten Ereignisse basieren auf einer einzigen Veröffentlichung:
Quelle: http://www.answers.com/topic/carmine-carlos-mirabelli
Aber sollte sich ein aktuelles Medium der wissenschaftlichen Untersuchung stellen fände ich das ausgesprochen Spannend - es lässt sich eben nur das beschreiben, was man auch beobachten kann.

Da hast Du es wesentlich leichter, wenn man unkritisch glaubt dann braucht es keine Logik und keine Erklärung.

Die Wissenschaft wirft ihre Paradigmen alle Nase lang über Bord, die Teilchen- und Astrophysik steckt zur Zeit mitten drin in einem solchen Prozess.

sondern nehme schlicht und einfach zur Kenntnis, dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, für die die Wissenschaft keine Erklärungen hat.
Und kein Wissenschaftler, der seinen Namen verdient würde da widersprechen, aber das ist kein Grund Aberglauben und Esoterik zu bemühen.
Ich spreche nicht für einzelne Wissenschaftler, aber die Wissenschaft als ganzes hat kein Problem zu sagen, dass man etwas (noch) nicht erklären kann.
Für Abergläubige scheint das nicht so leicht zu sein,da wird dann frei bei Quantenmechanischen Begriffen geklaut und wild drauflos erklärt.

Die Religionen verneinen die Evolution
Aber da die heiligen Bücher keine wissenschaftlichen werke sind, sondern nur gesammelte Geschichten steckt nicht zwingend eine tatsächliche Wahrheit dahinter.

 

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Philosoph [26.06.2012 12:06]Wissenschaft und Mystik

"Kornkreise würde ich gern erklären, aber die Bilder sind immer so unscharf."
Es gibt da zahlreiche Videos auf youtube, aber auch Bücher, wo die Bilder gestochen scharf sind.
"Die Beschriebenen Phänomene konnte das Medium leider nicht reproduzieren, die Behaupteten Ereignisse basieren auf einer einzigen Veröffentlichung."
Es gibt da ein älteres Buch, das zahlreiche Phänomene erwähnt und den genauen Hergang betreffend Mirabelli auch beschreibt und die Namen der Anwesenden erwähnt(S. 234 ff.):
http://rapidlibrary.com/source.php?file=ulffrxzxcci89on&url=http%3A%2F%2Fnsl-archiv.com%2FBuecher%2FBis-1945%2FGreber%2C%2520Johannes%2520-%2520Der%2520Verkehr%2520mit%2520der%2520Geisterwelt%2520-%2520Seine%2520Gesetze%2520und%2520sein%2520Zweck281937%2C2520S.%2C%2520Scan%2C%2520Fraktur%29.pdf&sec=b4b6d736bcd49772
"Aber sollte sich ein aktuelles Medium der wissenschaftlichen Untersuchung stellen fände ich das ausgesprochen Spannend - es lässt sich eben nur das beschreiben, was man auch beobachten kann."
Das ist ein Problem, worauf Greber eingeht.
"Da hast Du es wesentlich leichter, wenn man unkritisch glaubt dann braucht es keine Logik und keine Erklärung."
Ich glaube grundsätzlich nichts, sondern stelle fest, dass es für verschiedene Dinge keine Erklärung gibt. An die Evolution zu glauben, das wäre (Aber-)Glaube, solange bis mir jemand zeigt, dass er eine Zelle erschaffen kann. Ich kann ganz klar erkennen, dass aus dem Nichts nichts kommt, es aber etwas gibt, und dass hinter allem eine Intelligenz stecken muss - ein Bild von ihr/ihm/davon mache ich mir allerdings nicht ("Du sollst Dir kein Bildnis machen"). Diese Intelligenz zu verneinen wäre inetwa so, wie die unsichtbaren - "aussersinnlichen", also ausserhalb der menschlichen Sinne stehenden - Funkwellen (Radio, Fernseh, Telefon usw.) in meinem Zimmer zu verneinen oder, wie gesagt, zu behaupten, ein Computer samt Software seien durch Zufall entstanden... Das wäre Aberglaube. Aber bei der Zelle soll das kein Aberglaube sein???
"Für Abergläubige scheint das nicht so leicht zu sein,da wird dann frei bei Quantenmechanischen Begriffen geklaut und wild drauflos erklärt."

https://www.youtube.com/watch?v=wAlgVMtQ-Uk
Naja, ich erkläre nichts, sondern stelle einfach fest.
"Aber da die heiligen Bücher keine wissenschaftlichen werke sind, sondern nur gesammelte Geschichten steckt nicht zwingend eine tatsächliche Wahrheit dahinter."
Da gehe ich sogar einig - und vieles wurde auch ver-/gefälscht. Allerdings steht da eine Mytho-Logie (die Logik wird von Armin Risi z.B. in "Licht wirft keinen Schatten" gut erklärt) dahinter. Wie lassen sich denn die Palmblattbibliotheken erklären, wo vor Jahrhunderten vorausgesagt wurde, wer dort erscheinen wird, wie er und seine Eltern, seine Kinder, sein Ehegatte heissen usw.?

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Philosoph [26.06.2012 12:13]Antwort: Wissenschaft und Mystik

Habe gemerkt, dass der Link auf das Buch von Johannes Greber "Der Verkehr mit der Geisterwelt" leider nicht funktioniert. Hier - hoffe, dieser funzt:
http://rapidlibrary.com/files/greber-johannes-der-verkehr-mit-der-geisterwelt-seine-gesetze-und-sein-zweck-1937-445-s-scan-fraktur-pdf_ulffrxzxcci89on.html

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Marcus [26.06.2012 16:31]Antwort: Wissenschaft und Mystik

Es gibt da zahlreiche Videos auf youtube, aber auch Bücher, wo die Bilder gestochen scharf sind.
Aber Dein Link war's nicht! Warum?

Ich glaube grundsätzlich nichts, sondern stelle fest, dass es für verschiedene Dinge keine Erklärung gibt.
Genau wie ich. Ich glaube ebenfalls nicht an die Evolution, sondern stelle fest, dass diese Theorie die beste Erklärung (siehe Ockham's Rsiermesser) für ein beobachtbares Phänomen bietet.

Der Artikel, auf den ich verwiesen habe bezieht sich womöglich auf diesen Text über Mirabelli, jedenfalls gibt es Übereinstimmungen. Aber wenn die Phänomene nicht reproduzierbar sind (vor allem in wissenschaftlichem Kontext) dann kann ich ihnen nur vom Hörensagen keine große Bedeutung beimessen.

Ich kann ganz klar erkennen, dass aus dem Nichts nichts kommt,
Wie du das machst musst Du mal erklären. Laut David Hume ist der Mensch nur sehr begrenzt zur Erkenntnis fähig. Ich Denke du vereinfachst da etwas.

jemand zeigt, dass er eine Zelle erschaffen kann
Und Dein Gott hat Dir das gezeigt? Das wäre Bemerkenswert.

unsichtbaren - "aussersinnlichen", also ausserhalb der menschlichen Sinne stehenden - Funkwellen (Radio, Fernseh, Telefon usw.) in meinem Zimmer zu verneinen
Diese Aussage ist Blödsinn, nur weil unsere Sinne nicht dafür ausgelegt sind Funkwellen wahrzunehmen heißt das nicht, dass es keine Physikalisch nachweisbaren Phänomen sind.
Es wäre so, als würde man behaupten, die Fledermaus besäße übernatürliche Fähigkeiten, nur weil wir ihre Ultraschalllaute mit dem unbewaffneten Ohr nicht hören können.

Mytho-Logie
Häh? Die Geschichten sind quatsch, aber aber eine Logik steckt dahinter, die die Welt erklärt? Ganz abgesehen dass eine Logik immer auf Prämissen aufbaut, die auch gültig sein müssen.

Wie gehören Deine Palmblätter in diese Logik?
Hier ist ein Bericht über den Besuch bei den Palmblattbibliotheken - nicht sehr überzeugend, leider:
http://www.olafschreiber.de/palmblatt/

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Philosoph [26.06.2012 18:08]Antwort: Antwort: Wissenschaft und Mystik

"Aber Dein Link war's nicht! Warum?"
Weil man jenen nicht so schnell findet und ominöse Lichtkugeln über die Kornkreise schweben. Das sind wohl Nachtaufnahmen.
"...sondern stelle fest, dass diese Theorie die beste Erklärung (...) für ein beobachtbares Phänomen bietet."
Aber es gibt missing Links zuhauf; noch nie wurde eine Eidechse beobachtet, die plötzlich fliegen konnte; auch gibt es keine 90 % Eidechse die 10 % säugt. Es ist einfach nicht plausibel, wie diese Mutationen über ganze Reiche, Stämme, Klassen, Gattungen hinweg funktionieren sollten. Sämtliche Genmutationen sind immer zum Nachteil der Geschöpfe - und sie müssten auch jeweils bei einem Paar gleichzeitig auftreten. Der Mensch ist - samt seinen Hochgeschwindigkeitsrechnern - nicht in der Lage, auch nur ein einziges Samenkorn oder einen einzigen, primitiven Grashalm herzustellen, geschweige denn höhere Lebewesen. Ja, er ist noch nicht einmal in der Lage einen Toten aufzuerwecken, einen gemixten Frosch zusammenzusetzen, wo doch alle Zutaten vorhanden sind, geschweige denn ein ganzes Universum aus dem Nichts zu zaubern.
"Diese Aussage ist Blödsinn, nur weil unsere Sinne nicht dafür ausgelegt sind Funkwellen wahrzunehmen heißt das nicht, dass es keine Physikalisch nachweisbaren Phänomen sind." Dann ist diese Aussage auch Blödsinn, denn nur weil unsere Sinne und Geräte nicht dafür ausgelegt sind Geister wahrzunehmen, heisst das nicht, dass es keine Geister gibt...devil Eben, wenn man - um den Vergleich von Prof. Dürr herbeizuziehen - das Netz immer enger macht, bleibt schliesslich vielleicht ein Geist hängen. Das Problem ist doch, dass die Physik nicht weiss, wie und wonach sie suchen soll - genau so, wie wenn ich die Funkwellen nicht kenne, nicht weiss, wonach ich suchen soll. Sie stösst einfach an ihre Grenzen und nimmt da das nächstbeste resp. politisch Korrekte, die materialistische Evolutionserklärung, nur um nicht eingestehen zu müssen, dass sie es nicht weiss! Und auf diesem Modell, diesem Gedankengebäude, auf dieser Theorie baut dann die ganze Wissenschaft auf. "Ganz abgesehen dass eine Logik immer auf Prämissen aufbaut, die auch gültig sein müssen." Eben!!!devil

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Marcus [27.06.2012 09:39]Antwort: Antwort: Antwort: Wissenschaft und Mystik

Weil man jenen nicht so schnell findet und ominöse Lichtkugeln über die Kornkreise schweben. Das sind wohl Nachtaufnahmen.
ich frage mich, wie wichtig dir die Diskussion ist, wenn du dir nicht die Zeit nimmst, überzeugende belege beizubringen.

Eidechse beobachtet, die plötzlich fliegen konnte
Reptilien und Dinosaurier sind auch gar nicht so verwand, wie es den Anschein haben mag, Die Vögel aber haben sich aus den Dinos entwickelt, wie Fossilienfunde belegen. Und Hautfalten im Sprung auszubreiten würde ich durchaus als 10% fliegen bezeichnen.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120530212105.htm
http://www.guardian.co.uk/science/2009/dec/10/tawa-hallae-feathered-theropod-mexico
http://www.theglobeandmail.com/news/national/albertas-dinosaur-feathers-have-paleontologists-all-atwitter/article4249146/

Sämtliche Genmutationen sind immer zum Nachteil der Geschöpfe
Falsch, die meisten sind schlicht bedeutungslos, viele sind ungünstig und hin und wieder ist mal eine Dabei, die nicht gleich dazu führt, dass das Lebewesen verreckt - vielleicht erweist sie sich als Vorteil, vielleicht nicht.
Bei ein paar Millionen Jahren (oder sind es für dich nur 6000?) und genügend Generationen ist das ausreichend.

nur weil unsere Sinne und Geräte nicht dafür ausgelegt sind Geister wahrzunehmen, heisst das nicht, dass es keine Geister gibt
Richtig, aber wenn es keinerlei Nachweismöglichkeit gibt, weder Sinnlich, noch technisch, dann gibt es auch keine Notwendigkeit, dem Phänomen einen Realitätsanspruch zuzusprechen.

wie wenn ich die Funkwellen nicht kenne, nicht weiss, wonach ich suchen soll
Exakt. Vor ihrer Entdeckung gab es keine Notwendigkeit von ihrer Existenz auszugehen, erst ihre Messbarkeit macht sie beschreibbar und relevant für die Wissenschaftliche Beschreibung.

Dinge zu beschreiben, die sich nicht beobachten lassen, ist (Aber-)Glaube und hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

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Philosoph [27.06.2012 10:24]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Wissenschaft und Mystik

Nun, der Rede kurzer Sinn:
Eine DNA besteht aus Milliarden Buchstaben. Anzunehmen, dass all diese Buchstaben in der richtigen Reihenfolge vom Zufall platziert werden, damit sie sinnvoll aneinandergereiht sind, braucht schon einen ziemlich grossen Glauben. Das ist etwa vergleichbar mit dem Glauben, dass man Milliarden Buchstaben nur etwa 10^100 mal aneinanderreihen müsse, damit man das Microsoft-Word-Programm oder das Windows-Betriebssystem erhalte. Und dann hat man erst eine vollständige DNA, welche ohne lebende Zelle nicht imstande ist auch nur wenige Tage zu überleben. Dasselbe Spiel wäre wohl auch noch bei der komplizierten Zellstruktur vonnöten, damit die DNA überhaupt überleben kann (oder umgekehrt). Diese Chance, dass DNA und Zellstruktur gleichzeitig durch Zufall entstehen bevor sie verfaulen, besteht wohl mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 10^1000!
Ganz abgesehen davon, dass man "das Leben" physikalisch noch nicht einmal gefunden hat, also nicht einmal weiss, woraus es besteht. Man weiss nur, dass es Leben gibt. Wo liegt der Unterschied denn zwischen einem Toten und einem Lebenden - es ist alles, was beim Lebenden vorhanden ist, auch beim Toten vorhanden - ausser, dass der Tote halt eben nicht mehr lebt... Ob da vielleicht der Geist nicht mehr im Körper steckt???
"Die Vögel aber haben sich aus den Dinos entwickelt, wie Fossilienfunde belegen."
Das sind Annahmen/Behauptungen und keine Beweise. Wer sagt denn, dass diese Flugtiere nicht von Beginn an genau so konstruiert waren und mittlerweile einfach ausgestorben sind wie Millionen anderer Lebewesen? Nirgends findet man einen Link von Reptilien zu Säugetieren. Es wird einfach eine Theorie behauptet, damit die Evolutionstheorie weiterhin aufrecht erhalten werden kann.
Gucken Sie mal den oben verlinkten Film von Prof. Veith! Er vergleicht die Wahrscheinlichkeit mit derjenigen, dass ein Haus entsteht, wenn man nur genug mal eine Sprengladung unter einer Holzbeige anbringt. Und da kann ich ihm nur beipflichten.
Fazit: An die Evolution kann man glauben oder auch nicht. Aber bewiesen ist sie keineswegs.

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Philosoph [27.06.2012 10:58]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Wissenschaft und Mystik

"ich frage mich, wie wichtig dir die Diskussion ist, wenn du dir nicht die Zeit nimmst, überzeugende belege beizubringen."
Ich will keine Behauptungen aufstellen. Ob Greber recht hat, dass Geister am Tag als Wolke und in der Nacht als Licht aufscheinen (siehe Moses), ist seine Meinung, die ich nicht kommentieren kann. Ich versuche niemanden zu meinem "Glauben" zu überreden. Soll jeder glauben, was er will! Allerdings bin ich der Meinung, dass die Evolutionsgläubigen dasselbe tun sollten, nämlich sich bewusst zu werden, dass sie glauben, sonst sind sie nämlich Evolutionsfundamentalisten! Der atheistische Evolutionsglaube ist nicht wissenschaftlich bewiesen - und das sollten sich die Evolutionsgläubigen hinter die Ohren schreiben. Und darum geht es mir in dieser Diskussion, wie man unschwer aus all meinen Posts ersieht.

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Marcus [27.06.2012 14:35]10^1000

Das ist eine interessante Zahl, hast Du sie die gerade aus den Fingern gesogen, oder kannst Du sie mit einer Bibelstelle belegen.

dass all diese Buchstaben in der richtigen Reihenfolge vom Zufall platziert werden
Es sind nur vier verschiedene Buchstaben und die allermeisten sind völlig zufällig und bedeutungslos (möglicherweise hatten sie früher mal einen Sinn, aber durch Mutationen sind sie heute bedeutungslos).

es ist alles, was beim Lebenden vorhanden ist, auch beim Toten vorhanden
So ganz hast Du in Biologie nicht aufgepasst oder, sonst wären Dir die verschiedenen Stoffwechselprozesse vertraut, die eine Zelle funktionieren lassen.
Übrigens synthetischen Lebewesen gibt es schon: http://www.wired.com/wiredscience/2010/05/scientists-create-first-self-replicating-synthetic-life/ - zugegeben sie basieren auf Fragmenten von bekannter DNS.

Wer sagt denn, dass diese Flugtiere nicht von Beginn an genau so konstruiert waren und mittlerweile einfach ausgestorben sind wie Millionen anderer Lebewesen
Was heißt zu beginn? vor 4,5M rd. Jahren, vor oder nach der Cambrischen Explosion.
Sollte ein älterer Vogel gefunden werden, kann das die Wissenschaft nur voranbringen. Aber bis das passiert ist es nicht erforderlich etwas erklären zu wollen, dessen Existenz nicht nachgewiesen ist.

Nirgends findet man einen Link von Reptilien zu Säugetieren
Es gibt zahlreiche Fossilien und morphologische Ähnlichkeiten, die eine schlüssige Theorie zulassen, einen Knochen, der sich in zwei Zustanden gleichzeitig befindet, wie du es erwartest scheint mir aber physikalisch nicht möglich zu sein. Man kann halt nur einzelne Tiere untersuchen - das selbe gilt für die von dir akzeptierte Mikroevolution.

ein Haus entsteht, wenn man nur genug mal eine Sprengladung unter einer Holzbeige anbringt
Der Vergleich hinkt, denn die Explosion ist ja nach außen gerichtet und damit nicht wirklich chaotisch.

Die Überzeugung, dass die Evolutionstheorie die Entwicklung der Arten auf unserem Planeten sehr gut beschreibt hat nicht mit Glauben zu tun (das ist vielleicht für Gläubige schwer nachzuvollziehen), sondern beruht lediglich auf der Tatsache, dass sie die Beobachtungen gut beschreibt. Sollte man irgendwann den Knochen finden, auf dem der Allmächtige seine Unterschrift hinterlassen hat, wird das die Diskussion sicher anregen.
- Ich freu' mich auf diesen Tag.

Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun! Beweise gibt es nur in der Mathematik. Und Wahrheiten sind immer eine Frage der Betrachtung (und der Religion).

Nebenbei ich bin kein Atheist (das sind die, die nicht an Gott glauben, aber das ist auch ein Glaube). Ich bin Agnostiker - schlag das mal nach.

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Philosoph [27.06.2012 15:23]Antwort: 10^1000

"Das ist eine interessante Zahl, hast Du sie die gerade aus den Fingern gesogen, oder kannst Du sie mit einer Bibelstelle belegen."
Ich bin keineswegs bibelgläubig, im Gegenteil.
Wenn man die Milliarden Buchstaben der DNA in Kombination zu den 4 Buchstaben setzt, kommt man auf eine immense Zahl an Möglichkeiten. Die genaue Zahl auszurechnen überlasse ich freudig Mathematikern.
"die allermeisten sind völlig zufällig und bedeutungslos"
Das behaupten einige sogenannte Experten. (Solche Experten gibt es in allen Sparten und ihre zweifelhaften Leistungen hinterlassen überall ihre kruden Spuren...) Nimmt man die "unnützen" Codes raus, funktioniert nichts mehr. Die Codes können ein- und ausgeschaltet, also aktiviert und deaktiviert werden (so funktioniert übrigens die Mikroevolution).
"So ganz hast Du in Biologie nicht aufgepasst oder, sonst wären Dir die verschiedenen Stoffwechselprozesse vertraut, die eine Zelle funktionieren lassen."
Die kann man ganz gut aufrechterhalten, sofern es nur daran liegt, indem man beatmet und den Kreislauf aufrecht erhält. Aber das reicht halt eben nicht - und dann übernimmt eben ein externes Bewusstsein/ein externer Geist die Aufgaben des internen.
Gerade einem Agnostiker würde ich das obengenannte Buch von Risi ans Herz legen... Dann sehen Sie auch, dass der Atheismus die andere Seite der Medaille des Monotheismus (des Dualismus) ist und dass der Materialismus/Atheismus nebst dem Monotheismus eines der Hauptübel der Menschheit ist (und auch gerne von gewissen Kreisen gefördert werden, die ein Interesse am Teile-und-herrsche haben, aber das ist wiederum auf einem ganz anderen Blatt geschrieben). Wie sinnlos muss einem da die Welt und das Leben nur vorkommen... Aus dieser meiner Argumentation können Sie sehr gut nachvollziehen, dass auch ich mich von Monotheismus und Bibelgläubigkeit abgewendet habe (auch wenn ich die Essenzen der heiligen Schriften nicht verachte). Dass die Bibel ge- und verfälscht wurde und politischen Zwecken sowie Machtinteressen diente und dient, ist ja mittlerweile aufgeschlossenen Zeitzeugen bekannt (siehe bspw. "Keine Posaunen vor Jericho" von Finkelstein und Silberman und "Der Verkehr mit der Geisterwelt" von Greber). Sich dann aber in die Evolutionsgläubigkeit zu "retten" ist m.E. zu kurz gegriffen. Wissenschaft hat kritisch zu bleiben und alles in Frage zu stellen.

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Marcus [27.06.2012 15:46]Antwort: Antwort: 10^1000

Nimmt man die "unnützen" Codes raus, funktioniert nichts mehr.
Das ist nicht richtig (siehe Links zum synthetischem Leben).

Die kann man ganz gut aufrechterhalten, sofern es nur daran liegt, indem man beatmet und den Kreislauf aufrecht erhält.
Reden wir von einer Zelle, oder einem komplexen Organismus, wie dem Menschen.

Aber das reicht halt eben nicht - und dann übernimmt eben ein externes Bewusstsein/ein externer Geist die Aufgaben des internen.
Es steht DIr frei zu glauben, was du möchtest, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Und die Rolle des Bewusstseins wird überschätzt, nur hin und wieder wird es vom Unterbewusstsein bemüht um Fragen zu beantworten, die nicht ohne weiteres mit Reflexen erledigt werden können (ansonsten hinkt es in der Regel hinterher und rechtfertigt im Nachhinein die eigenen Handlungen). Ich kann aber verstehen, wo diese Fehlsicht ihren Ursprung hat. Wenn man glaubt, man sei nach dem Vorbild eines Allmächtigen und Allwissenden Wesen geschaffen ist es tröstlich sich einzubilden man hätte ein wenig Kontrolle übe sich selbst.

Wie sinnlos muss einem da die Welt und das Leben nur vorkommen
Nein gar nicht, es braucht keinen externen Input, um dem Leben einen Sinn zu geben.

Sich dann aber in die Evolutionsgläubigkeit zu "retten" ist m.E. zu kurz gegriffen
Was soll das, muss ich mich wiederholen? Es wäre sehr schön, wenn Du meine Beträge genauso aufmerksam liest, wie ich deine. Die Evolution erwartet keine Gläubigkeit, es ist nur eine Theorie.

Wissenschaft hat kritisch zu bleiben und alles in Frage zu stellen.
Ja genau, das hast du richtig verstanden. Sie tut genau das und vorrangiges Ziel im Wissenschaftsbetrieb ist es, die Fehler in den Theorien zu finden und besser Erklärungen anzubieten.
Das ist etwas, das der Glaube nicht leisten kann, weil er immer nur danach trachtet das eigene Weltbild zu bestätigen.

Antworten

Marcus [27.06.2012 15:56]Atheismus, Theismus und Agnostizismus

dass der Materialismus/Atheismus nebst dem Monotheismus eines der Hauptübel der Menschheit ist
Mehr Agnostiker braucht das Land! weeping http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Antworten

Philosoph [27.06.2012 17:07]Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

"Und die Rolle des Bewusstseins wird überschätzt, nur hin und wieder wird es vom Unterbewusstsein bemüht um Fragen zu beantworten, die nicht ohne weiteres mit Reflexen erledigt werden können."
Nun, das Unterbewusstsein ist für mich die Seele. Sie steuert die Tätigkeit meiner Organe. Sie ist zuständig und nicht mein Bewusstsein. Unterbewusstsein ist nur ein anderes, despektierliches Wort für die Seele.
"Wenn man glaubt, man sei nach dem Vorbild eines Allmächtigen und Allwissenden Wesen geschaffen ist es tröstlich sich einzubilden man hätte ein wenig Kontrolle übe sich selbst."
Ich habe überhaupt keine Kontrolle, da bilde ich mir nichts ein (wird auch von Risi haarklein und gut beschrieben, worüber man in Tat und Wahrheit einzig Macht und freien Willen hat) - und wenn der Allmächtige will, dass mein Herz aufhört zu schlagen, dann habe ich dem nichts entgegen zu setzen. Hier setzt auch die Frage an, wer man überhaupt ist. Für mich ist mein Körper nur der irdische Raumanzug mit dem ich mich nicht identifiziere und den ich eines Tages ablegen werde. So gesehen ist es natürlich ein Witz, wenn man meint, der Körper sei nach dem Ebenbild Gottes geschaffen. Gott ist ein individuelles Geistwesen/Bewusstsein (und kein alter Mann mit Bart), genau so wie die Seele ein individuelles Geistwesen ist. (Ja, ich weiss, da gehen Sie nicht mit einig, das ist nunmal meine Meinung. Und für diesen "Glauben" brauche ich keine Institutionen...)
"Die Evolution erwartet keine Gläubigkeit, es ist nur eine Theorie."
Eben - eine Theorie, die als bewiesene Wissenschaft verkauft wird u.a. von einer staatlich geförderten Sekte namens Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V.:
"Es handelt sich um eine längst und zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesene Entwicklung."

http://www.agpf.de/Esoterik.htm
"Das ist etwas, das der Glaube nicht leisten kann, weil er immer nur danach trachtet das eigene Weltbild zu bestätigen."
Das kann ich bestätigen, sobald wirtschaftliche oder Machtinteressen dahinterstehen. Dasselbe gilt natürlich auch für die Evolutionstheorie! Daher wird auch nicht nach anderen Erklärungen gesucht. Wie gesagt: Sowohl Atheismus als auch Monotheismus sind Machtinstrumente, deren Förderung handfeste Interessen verfolgen. Wo kämen wir da hin, wenn der Mensch plötzlich merken würde, wer er ist!

Antworten

Marcus [27.06.2012 17:34]Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

Unterbewusstsein ist nur ein anderes, despektierliches Wort für die Seele.
Nicht dass die Psychoanalyse eine exakte Wissenschaft wäre, aber Unterbewusstsein und Seele sind nicht identisch. Ich halte es da eher mit Timothy Leary:
http://wissenschaft.marcus-haas.de/biologie/ich1.html
Die Seele ist im Gegensatz zum Unterbewusstsein etwas unkörperliches, dessen Existenz zur Erklärung der Funktion des Menschen nicht erforderlich ist. Ihre Einführung geht so weit ich weiß auf die Griechen zurück, die unverständlicherweise die Idee hatten Körper, Geist und Seele wären getrennte Dinge.

Für mich ist mein Körper nur der irdische Raumanzug mit dem ich mich nicht identifiziere und den ich eines Tages ablegen werde.
Bitte nicht entäuscht sein, wenn danach nichts übrig bleibt. devil

"Es handelt sich um eine längst und zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesene Entwicklung."
Der Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V. spricht nicht im Namen der Wissenschaft.
Die Belege für die Evolution sind überwältigend, aber einen Beweis kann es in der Wissenschaft nicht geben (siehe früheren Beitrag).

Das kann ich bestätigen, sobald wirtschaftliche oder Machtinteressen dahinterstehen. Dasselbe gilt natürlich auch für die Evolutionstheorie! Daher wird auch nicht nach anderen Erklärungen gesucht.
Das gilt unabhängig von Wirtschaft und Macht immer wenn Glaubensgrundsätze formuliert werden.

Sowohl Atheismus als auch Monotheismus sind Machtinstrumente, deren Förderung handfeste Interessen verfolgen.
Und beim Polytheismus ist das nicht so? Warum?

Wo kämen wir da hin, wenn der Mensch plötzlich merken würde, wer er ist!
Zu einer wunderbaren Welt, in der jeder glauben darf, was er möchte und die Wissenschaft die gemeinsame Basis schafft auf die sich alle vernunftbegabten Menschen einigen.
Denn das ist ein weiterer Punkt, den die Wissenschaft den Religionen voraus hat. Sie schafft durch ständiges hinterfragen und prüfen einen Konsens darüber, wie die Welt allgemeingültig beschrieben werden kann. Eine Seele oder ein Gott (oder auch mehrere) sind nach allen heute vorliegenden Erkenntnissen nicht erforderlich, um die Welt, wie sie sich uns zeigt, zu erklären, also werden sie von der Wissenschaft auch nicht als Erklärung herangezogen.
So einfach ist das. prost

Antworten

Philosoph [27.06.2012 18:06]Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

"Und beim Polytheismus ist das nicht so? Warum?"
Ich würde mich Theist nennen, nicht Polytheist. Ganz einfach, weil ich nicht den Anspruch erhebe, mein Gott sei der richtige oder der einzig richtige! Ich will niemanden von meinem "Glauben" überzeugen - nach meinen Erfahrungen handelt es sich eher um Wissen denn um Glauben. Aber das spielt auch keine Rolle, denn jeder ist seines Glückes eigener Schmied.
"Bitte nicht entäuscht sein, wenn danach nichts übrig bleibt." wink Nun, dann hätte ich auch nichts verloren - allerdings kann mir mein Glaube die Angst vor Tod und anderen Unbillen wirksam nehmen! (Ausserdem kann man m.E. nur wirklich glücklich sein im Gottesbewusstsein.) Allerdings sprechen m.E. Erinnerungen an frühere Leben, Nahtoderfahrungen sowie lucide Träume und andere paranormale Phänomene klar dagegen.
"Zu einer wunderbaren Welt, in der jeder glauben darf, was er möchte und die Wissenschaft die gemeinsame Basis schafft auf die sich alle vernunftbegabten Menschen einigen."
Nun, wohin uns die sogenannte Vernunft führt, hat die Vergangenheit zur Genüge gezeigt: Es ist vernünftig Kriege zu führen usw.. Die heutige Politik urteilt in ihrer "Vernunft" nach "Notwendigkeit" - diese "Notwendigkeit" resultiert nicht aus Nächstenliebe, sondern aus Atheismus-Monismus-Egoismus-Materialismus-Dualismus-Monotheismus, nicht aber aus Gottgläubigkeit-Theismus! Darin sehe ich ein grosses Problem. Würde der Mensch erkennen, dass seine Mitmenschen "Brüder" sind, sähe es auf der Welt anders aus (aber das ist Utopie, ich weiss). Aus diesem Bewusstsein darf dann gerne vernünftig gehandelt werden! (Aber es ist ja nicht mein Karma, wenn die Leute morden, rauben usw..)
"Eine Seele oder ein Gott (oder auch mehrere) sind nach allen heute vorliegenden Erkenntnissen nicht erforderlich, um die Welt, wie sie sich uns zeigt, zu erklären"
Nun denn, mir fehlt die Erklärung, wie das Wunder Leben entstanden ist. Die "Erklärungen" der Wissenschaft vermögen mich nicht zu befriedigen, sondern werfen mehr Fragen auf als sie Antworten geben und sind in meinen Augen allesamt unwahrscheinlich; die Wahrscheinlichkeit beträgt = Null (DNA + Zelle = Zufall?). Ganz abgesehen davon, dass viele namhafte Wissenschaftler im höheren Alter plötzlich gottgläubig wurden, als sie sahen, welches Wunder die Schöpfung ist. Ich fühle mich also in meiner Position keineswegs allein.

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Marcus [28.06.2012 09:03]Antwort: Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

nach meinen Erfahrungen handelt es sich eher um Wissen denn um Glauben
Wissen ist genauso unmöglich wie Wahrheit, denn unsere Sinne sind viel zu beschränkt um das eine oder andere zu erkennen. Also glauben wir bestenfalls etwas zu wissen oder beziehen uns auf angebliche Wahrheiten aus den Religiösen Überlieferungen.
http://www.textlog.de/hume.html

allerdings kann mir mein Glaube die Angst vor Tod und anderen Unbillen wirksam nehmen!
Als könnte mir eine Fata Morgana die Angst vor dem verdursten nehmen, muss ich da als Skeptiker entgegnen. Aber da dort nichts ist brauche ich sowieso keine Angst zu haben. Die Angst besteht doch bei vielen Menschen nicht vor dem Tod, sondern davor das eigene Leben verschwendet zu haben. Wenn man Glaubt braucht man sich da keine Gedanken zu machen, ich kann mir vorstellen, dass das beruhigend ist.

Ausserdem kann man m.E. nur wirklich glücklich sein im Gottesbewusstsein.
Ja, deines Erachten nach, das ist in Ordnung. Eine gesunde Fantasie führt zweifellos zu einem glücklicheren Leben, doch das ist kein Beweis für oder gegen einen Gott.

Allerdings sprechen m.E. Erinnerungen an frühere Leben, Nahtoderfahrungen sowie lucide Träume und andere paranormale Phänomene klar dagegen.
Gegen das Glücklichsein? rolleyes Oder gegen die Angst vor dem Tod? Aber ist dein Glaube dann nicht sehr schwach, wenn er nicht bewiesene Phänomene heranziehen muss, die sich nicht nachprüfen lassen und (wie wir oben schon gesehen haben) immer wieder als nicht haltbar herausstellen.

Nun, wohin uns die sogenannte Vernunft führt, hat die Vergangenheit zur Genüge gezeigt
Kriege zu führen hat nichts mit Vernunft zu tun, sondern mit Gier und nicht wenige Kriege wurden auch im Namen der Religionen geführt.

Die heutige Politik urteilt in ihrer "Vernunft" nach "Notwendigkeit" - diese "Notwendigkeit" resultiert nicht aus Nächstenliebe
Vernunft und vorgebliche Notwendigkeit haben nicht zwingend etwas gemein. Die Vernunft schließt außerdem die Nächstenliebe nicht aus. Meiner Meinung nach ist die Nächstenliebe wesentlicher Bestandteil einer lebenswerten Welt und sollte Ziel jeder Vernunftbegabten Handlung sein (sie ist kein Monopol einer Religion).
Ohne eine eingebildete göttliche Führung muss der Mensch natürlich selbst zu diesem Schluss kommen. Aber ich bin überzeugt, dass diese Erkenntnis dann dauerhafter ist als ein Glaubensgrundsatz, der nach belieben der geistigen Führer wieder über den Haufen geworfen werden kann, denn dann kommt das Gebot nicht von "oben", sondern von jedem einzelnen selbst.

Würde der Mensch erkennen, dass seine Mitmenschen "Brüder" sind, sähe es auf der Welt anders aus
Mein reden!

Nun denn, mir fehlt die Erklärung, wie das Wunder Leben entstanden ist.
Und deshalb denkst du dir eine Erklärung aus, die noch viel unerklärlicher ist. Etwas das man noch nicht durchschaut mit etwas anderem zu erklären, das noch viel unverständlicher ist (und auf das es keinerlei wissenschaftliche Hinweise gibt), entspricht nicht dem Wesen der Wissenschaft. In der Wissenschaft geht es darum Wissen zu schaffen (so gut das eben möglich ist) und nicht Unwissen und Aberglauben zu verbreiten.

Die Wissenschaft kann man sich als den kleinsten gemeinsamen Nenner vorstellen, den wir brauchen, um die Welt zu beschreiben.
Alles was darüber hinausgeht ist Spekulation und (Aber-)Glaube und findet deshalb keinen Platz in der Wissenschaft.

die Wahrscheinlichkeit beträgt = Null
Das ist Ausdruck deines Glaubensbilds und hat nichts mit irgendwelchen Fakten zu tun, oder kannst Du eine Quelle für diese Rechnung angeben?

DNA + Zelle = Zufall
Das setzt doch voraus, dass das eine oder andere in der heutigen Form vorhanden wäre und nur auf das andere gewartet hat, das ist in der Tat unwahrscheinlich. Es gibt aber verschiedene Ideen, dazu, wie sich beides parallel entwickelt hat. Sicher hat das Leben nicht gleich mit der DNS angefangen, sondern mit Vorläufern, wie der RNS und noch einfacheren chemisch aktiven Molekülen.
Hier eine schöne Zusammenfassung zum heutigen Stand und dazu, dass für die ersten selbstreplizierenden Moleküle keine Göttliche Intervention dazu erfunden werden muss:

http://www.youtube.com/watch?v=J-BNO_ULMuc

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Philosoph [28.06.2012 10:12]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

Naja, es ist einfach, einen Computer von seinen Bestandteilen her zu beschreiben und schlussendlich zu behaupten, dass dieser sich selbst zusammengebastelt hat.
Dass dahinter eine Intelligenz steckt, wird einfach verneint. Es ist ja klar, dass die Bausteine des Lebens von Materie der Welt stammen.
"Hypothese", "möglich", "vermutet", "wird angenommen". Wie aber aus anorganischer Materie plötzlich organische entsteht, die sich selber bewegt und Bewusstsein hat, ist mit dem Miller-Experiment und der RNA nicht belegt. Alles beruht auf Hypothese, ist also Glaube und es ist nicht erklärt, wie die Materie weiss, dass sie sich so organisieren soll - und erst recht nicht, woher die Materie stammt, wo ja aus nichts nichts entsteht (auch die Urknalltheorie ist nur eine Hypothese). Ebensowenig erklärt ist damit, weshalb, wenn es sich denn plötzlich um organische Materie handelt, sich diese nicht zersetzt.
"Eine grundlegende Erklärung über die Entstehung des Lebens bietet sie jedoch nicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese
"Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

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Marcus [28.06.2012 11:07]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

Naja, es ist einfach, einen Computer von seinen Bestandteilen her zu beschreiben und schlussendlich zu behaupten, dass dieser sich selbst zusammengebastelt hat.
Das macht ja auch niemand. Ein Computer hat ja gar nicht die Möglichkeit sich selbst zu replizieren, einige Moleküle durchaus.

Wie aber aus anorganischer Materie plötzlich organische entsteht, die sich selber bewegt und Bewusstsein hat, ist mit dem Miller-Experiment und der RNA nicht belegt
Selbstverständlich nicht, das wäre auch etwas viel verlangt. Du möchtest immer alles auf einmal, das ist realistisch (und genauso gewollt, damit du das als Totschlagargument verwenden kannst). Wichtig ist jedoch, dass es kein ernstzunehmendes Gegenargument gegen die einzelnen Schritte gibt (sonst hättest Du es doch hoffentlich schon vorgebracht).

woher die Materie stammt, wo ja aus nichts nichts entsteht
Nicht korrekt! Siehe Quantenfluktuation.
http://wissenschaft.marcus-haas.de/astrophysik/vakuum.html

Ebensowenig erklärt ist damit, weshalb, wenn es sich denn plötzlich um organische Materie handelt, sich diese nicht zersetzt.
Warum sollte sie?

chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind
Großartig, ein Punkt weniger, an dem eine göttliche Intervention postuliert werden muss.
Der Wikipediaartikel zur RNA-Welt verweist auf http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3164781702/ribonukleotide.html
ich kann dann wohl davon ausgehen, dass du zustimmst, dass sich biologische Moleküle durchaus selbstständig bilden können und auch replizieren. Bewusstsein, oder eigenständige Bewegung ist nicht zwingend ein Kriterium für Leben (sonder eher eine Rauchwolke, welche die Diskussion erschweren soll).

"Eine grundlegende Erklärung über die Entstehung des Lebens bietet sie jedoch nicht."
Dieses Zitat aus dem Wikipediaartikel zur RNA-Welt bezieht sich auf die Panspermie. Der Satz ist - bewusst oder unbewusst - aus dem Zusammenhang genommen.rolleyes

Ich hoffe Du hast den Artikel über die Chemische Evolution bis zu Ende gelesen, da wird bis zur Entstehung von Zellen dargelegt, wie das Leben entstanden sein könnte. Großartig.

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Philosoph [28.06.2012 11:56]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

"Das macht ja auch niemand. Ein Computer hat ja gar nicht die Möglichkeit sich selbst zu replizieren, einige Moleküle durchaus."
Nun gut, replizieren ist das eine, differenzieren das andere. Woher haben die einzelnen Moleküle die Information? Es benötigt Information, um z.B. bei den Pantoffeltierchen eine Geissel und den dazugehörigen - komplizierten - Motor zu bauen. Woher haben die Moleküle die Information, dass eine Zelle Organellen benötigt? Ebenso benötigt es Information, um in Hirn-, Herz-, Lungen-, Knochen-, Leber- und andere Zellen zu differenzieren. Ausserdem benötigt es die Umsetzung der Information. Woher stammt die Information und woher stammt die Information, um die Information umsetzen zu können? Information bedarf einer Intelligenz. Woher sollen denn Moleküle wissen, dass sie ein Hirn, einen Knochen, eine Lunge, eine Leber usw. bauen müssen, damit ein Vielzeller überhaupt funktioniert, lebensfähig ist? Sie können es nur wissen durch Information.
Jaja, der Mensch ist mitsamt seinen Hochleistungsrechnern immer noch dümmer als die tote, dumme Materie, die weiss, wie man eine Zelle baut, wie ein Körper aussehen muss, um zu funktionieren. Das hat es, das dumme Molekül, einfach so herausgefunden ohne Computer. Der hochintelligente Mensch aber baut Hypothesen und Theorien, nur um nicht zugeben zu müssen, dass Intelligenz, dass Information hinter allem stecken muss. Solange er diese verneint, werden seine Theorien tot bleiben! Ohne Information geht nix! Woher sollen die Moleküle die Information, die Intelligenz denn haben? Wenn ein Molekül sich dupliziert, sind danach beide Moleküle genau gleich dumm. Oder woher haben diese Moleküle die Kreativität, die Information?

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Philosoph [28.06.2012 14:02]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Atheismus, Theismus und Agnostizismus

आदमी एक पाउंड नमक के रूप में बेवकूफ है।
बी और कभी हास्यास्पद।
Ich nehme an, Sie können mit obiger Information sehr viel anfangen. Genau so viel kann ein Molekül - Materie - mit Information und Arbeitsteilung anfangen auch ohne Computer.
Soll mir nochmal einer erzählen, Materie sei dumm!

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Marcus [28.06.2012 14:33]Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

Nun gut, replizieren ist das eine, differenzieren das andere.
Wunderbar, du stimmst mir jetzt also zu, dass Moleküle in der Lage sind Kopien von sich herzustellen. Die Fehler, die zur Differenzierung führen schleichen sich danach ganz von alleine ein.

Woher haben die Moleküle die Information, dass eine Zelle Organellen benötigt?
Da sind wir doch schon einen ganz großen Schritt weiter. Zunächst einmal benötigten die Primitiven Zellen keine Organellen, aber sie waren auch nicht so abgeschlossen wie eine moderne Zelle, das heißt Vorläuferzellen konnten miteinander verschmelzen oder eine Zelle nahm eine andere in sich auf. Das Ergebnis sieht man heute, denn die Mitochondrien, innerhalb der modernen Zelle, sind Überbleibsel einer solchen Verschmelzung.
Soviel zu den Organellen innerhalb einer Zelle. Organe in einem komplexen Organismus sind schon wieder etwas anderes (entweder magst du große Sprünge, oder dir ist der Unterschied nicht klar). Strukturen in einem mehrzelligem Organismus bilden sich aus, weil Gene ab und eingeschaltet werden. Gene werden durch Botenstoffe aktiviert und deaktiviert, deren Konzentration schon in der Eizelle von Ort zu Ort variiert. Teilt sich die Zelle bekommt jede Tochterzelle schon unterschiedliche Konzentrationen mit und so weiter und so fort.
Es ist tatsächlich ein wenig komlplexer:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120426135008.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18296653

Woher sollen denn Moleküle wissen, dass sie ein Hirn, einen Knochen, eine Lunge, eine Leber usw. bauen müssen
Das schöne ist, dass sie das nicht wissen müssen. Das Prinzip nennt sich Selbstorganisation und beschreibt, wie sich Systeme selbst in einen Zustand der Ordnung bringen können. So können komplexe Strukturen entstehen, ohne dass die Struktur selbst Wissen über ihr Aussehen enthalten muss.

Sie können es nur wissen durch Information.
Offenbar nicht.cool

Du fängst an zu schwafeln. rolleyes Hast du noch relevante Argumente?

Antworten

Philosoph [28.06.2012 15:06]Antwort: Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

"Die Fehler, die zur Differenzierung führen schleichen sich danach ganz von alleine ein."
Scheint so, dass das menschliche Hirn ein Fehler ist.
"Strukturen in einem mehrzelligem Organismus bilden sich aus, weil Gene ab und eingeschaltet werden."
Ja, und die Gene schalten sich selbständig ein und aus. Und sie wissen, dass sie genau so sich ein- und ausschalten müssen, damit ein Organismus funktioniert.
"Gene werden durch Botenstoffe aktiviert und deaktiviert"
Aha, da kommen wir also zur Information - zum Immateriellen, zum Geist - und zur Intelligenz! Die Materie hat sich also so viel Intelligenz angeeignet, damit sie weiss, wie ein Körper zu funktionieren hat. Der Mensch aber mit seinen Computern vermag das nicht zu reproduzieren, was eine einzelne Zelle, ein einzelnes Gen, ein einzelnes Molekül imstande ist, nämlich zu überblicken wie es arbeiten muss, damit der Körper funktioniert. Und wenn dann eine Zelle meint, sie müsse nicht so funktionieren, wie ihr das aufgetragen wurde, wird sie zur Krebszelle.
"Strukturen in einem mehrzelligem Organismus bilden sich aus, weil Gene ab und eingeschaltet werden."
Und woher wissen denn die Gene, welche Strukturen vonnöten sind, damit ein Körper funktioniert? Die müssen ja unheimlich klug sein, wo sie ja ganz offensichtlich mehr wissen als ein Arzt, der jahrelang studiert hat!
"Das schöne ist, dass sie das nicht wissen müssen. Das Prinzip nennt sich Selbstorganisation und beschreibt, wie sich Systeme selbst in einen Zustand der Ordnung bringen können."
Da muss man aber schleunigst den zweiten thermodynamischen Hauptsatz revidieren.
Also, ich muss schon sagen: Materie ist äusserst klug, teilt die Arbeit ohne Information auf, die Leber weiss selbständig, wie sie sich bilden muss um ihre Arbeit zu erfüllen und was sie zu tun hat und der Arm ist nicht neidisch auf die Nahrung des Magens, der immer schön gefüttert wird. Der Mensch aber braucht für seine Arbeitsteilung ein Büro, das koordiniert, Sprache, die verständlich macht und Information. Da kann der dumme Mensch nur noch neidisch werden auf die intelligente Materie. Das sollten sich die Forscher aber schleunigst hinter die Ohren schreiben, damit sie endlich klüger werden.
"Hast du noch relevante Argumente?"
Nein, da verschlägt es mir doch glatt die Sprache! Ich habe feststellen müssen, dass ich dümmer bin als ein Pfund Salz, das sich selbst organisieren kann und dabei nicht einmal weiss, was es zu organisieren gibt. Na sowas!weeping

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Marcus [28.06.2012 15:27]Antwort: Antwort: Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

Und sie wissen, dass sie genau so sich ein- und ausschalten müssen, damit ein Organismus funktioniert.
Nein tun sie nicht, und das wurde von mir auch nicht behauptet.

was eine einzelne Zelle, ein einzelnes Gen, ein einzelnes Molekül imstande ist, nämlich zu überblicken wie es arbeiten muss
Aber das tun sie ja garnicht.

Und wenn dann eine Zelle meint, sie müsse nicht so funktionieren, wie ihr das aufgetragen wurde, wird sie zur Krebszelle.
Wenn die regelmechanismen funktionieren, die sich im Laufe der Evolution gebildet haben begeht sie vorher Selbstmord (Apoptose). Aber die Mutation zur Krebszelle kommmt trotzdem oft genug vor - zum Glück gibt es das Immunsystem, das solche Amokläufer oft genug aufspürt. (Und alles ohne Wissen oder Intelligenz - das ist ja gerade das faszinierende).

Und woher wissen denn die Gene, welche Strukturen vonnöten sind, damit ein Körper funktioniert? Die müssen ja unheimlich klug sein, wo sie ja ganz offensichtlich mehr wissen als ein Arzt, der jahrelang studiert hat!
Aber sie wissen nichts und brauchen nichts zu wissen, im Gegensatz zum Arzt, der verstehen möchte, wie alles funktioniert.
Da muss man aber schleunigst den zweiten thermodynamischen Hauptsatz revidieren.
Ganz und gar nicht (ich vermute du hast den Satz nie gelesen), denn er bezieht sich auf abgeschlossenen Systeme. Die Erde ist nicht abgeschlossen, sie bekommt ständig Energie von der Sonne.

die Leber weiss selbständig, wie sie sich bilden muss um ihre Arbeit zu erfüllen
Das ist ja nur Chemie, Moleküle, die miteinander reagieren (ich hoffe ich muss nicht auch noch das Periodensystem erklären, damit du verstehst, nach welchen Regeln solche Prozesse ablaufen), nicht eine Leberzelle muss wissen, was sie macht, das sie es tut ist ausreichend.
cool

P.S.: Das Pfund Salz ist die Google-Übersetzung Deines Indischen Verses, darf ich fragen, wo der herkommt?

Antworten

Philosoph [28.06.2012 15:48]Antwort: Antwort: Antwort: Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

"(Und alles ohne Wissen oder Intelligenz - das ist ja gerade das faszinierende)."
Naja, das braucht schon einen unerschütterlichen Glauben. Ein System, das funktioniert, ohne dass jemand es kreiert... Vielleicht sollten die Menschen einfach anfangen etwas zu machen - ganz ohne Pläne. Dann steht plötzlich ein Haus da, oder eine Lokomotive, eine Maschine...
Ich weiss schon, wie Chemie funktioniert. Und der Theismus lehrt ja, dass Gott in allem präsent ist. Wer aber meint, Materie organisiere sich von selbst und ohne Information (wie auch immer diese in die Materie kam) so kompliziert, wie das ein menschlicher Körper darstellt, der übersieht ganz einfach, dass jegliche Konstruktion eine Idee und einen Plan braucht und Information, die diesen Plan umsetzt. Ansonsten muss ich tatsächlich annehmen, dass Computer samt Software auch nicht nach Plan konstruiert wurden, sondern man einfach mal gebaut und programmiert hat. Würde sich der Körper nicht austauschen, es wäre Chaos - jedes Organ würde das machen, was es einfach macht. Nööö, solcherlei Bären kann man mir eben nicht aufbinden. Nur weil nicht ist, was nicht sein darf - nämlich dass in und hinter allem Intelligenz, Immaterielles, Information, Geist steckt -, heisst noch lange nicht, dass die Lebewesen planlos und nach chemischen Gesetzen (übrigens: wer hat diese "geschrieben", festgelegt?) aus Materie entstanden. Das darf glauben wer will.
"P.S.: Das Pfund Salz ist die Google-Übersetzung Deines Indischen Verses, darf ich fragen, wo der herkommt?"
Den habe ich einfach deutsch in die Maschine eingegeben und dann das, was rauskam, kopiert. (Und der zweite Satz hiess ursprünglich: "Je studierter, desto blöder", die Rückübersetzung lautete dann aber "Und manchmal lustig", was mir auch sehr gut gefiel, weshalb ich es beliess.devil

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Marcus [28.06.2012 16:03]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

Naja, das braucht schon einen unerschütterlichen Glauben.
Eben nicht, das schöne ist, das sie Experimente, die diese Vorgänge beweisen funktionieren, ob man daran glaubt oder nicht - das ist die hohe Kunst der Wissenschaft.
http://www.chem.uni-potsdam.de/apc/pdf/selbstorg_und_sup_chemie.pdf

dass jegliche Konstruktion eine Idee und einen Plan braucht und Information, die diesen Plan umsetzt.
Der Plan kann aber deutliche einfacher sein, als die Blaupause für eine Dampflok. Siehe Fraktale Strukturen, wie wir sie in jedem Organ und dem Blutkreislauf
http://wissenschaft.marcus-haas.de/Mathematik/fraktale.html

 

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Philosoph [28.06.2012 17:13]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Der Mann ist dumm wie ein Pfund Salz. Und manchmal lustig.

Da bin ich in allem einverstanden. Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es eben Intelligenz resp. Bewusstsein dafür braucht. Nennen Sie es despektierlich morphogenetisches Feld oder was weiss ich! Ohne Information funktioniert das alles nicht. Wenn Sie und diese Experimentatoren die Information dahinter auch nicht wahrnehmen wollen, so existiert sie trotzdem. Dass Materie einen Körper, ja gar Leben einfach so entstehen lassen soll ohne Plan und ohne Information, ist einfach nur Glaube. Gäbe es keine übergeordnete Instanz im Körper eines Menschen, so wüsste das Herz nicht Tag und Nacht, dass es schlagen muss, die Lunge wüsste nicht, dass sie atmen muss (resp. der Brustkorb sich dehnen und sich zusammenziehen muss) usw.. Ebensowenig wüsste das Molekül, wie es sich zu verhalten, wie es sich zu spezialisieren hätte, damit der Organismus funktioniert. Gäbe es in einer Firma keine Geschäftsleitung, wüsste niemand, was er zu machen hätte, das Chaos wäre gewiss. Anzunehmen, dass das bei einem Lebewesen nicht auch und nur so funktioniert, ist unerschütterlicher (Aber-)Glaube! Ob Sie nun Gott despektierlich morphogenetisches Feld nennen, die Instanz im Körper Seele oder Geist nennen, spielt doch keine Rolle. Wenn Sie allerdings einen Computer entworfen und gebaut hätten und jemand sagen würde, der habe sich einfach so zusammengesetzt, wären sie wohl ziemlich frustriert...
Und wenn Sie nach wie vor der Meinung sind, Materie organisiere sich einfach so von selbst, nun, dann glauben Sie das von mir aus weiterhin! Sollte jedoch ich recht behalten, werden Sie Ihren Irrtum spätestens nach dem Tod erkennen...devil

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Marcus [29.06.2012 07:56]ohne Plan und ohne Information

Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es eben Intelligenz resp. Bewusstsein dafür braucht.
Diese Überzeugung rührt aus deinem Glauben und deinem Unverständnis für die faszinierende Weise auf welche das Universum funktioniert.

Nennen Sie es despektierlich morphogenetisches Feld oder was weiss ich!
Da sollte ein Fragezeichen am Ende stehen. Und genau da liegt der Hund begraben, du weißt nicht genug über die Wissenschaften, um qualitativ urteilen zu können.
Warum Morphogenetische Felder unsinn sind habe ich hier beschrieben: http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/weltbilder/m-felder.html

Wenn Sie und diese Experimentatoren die Information dahinter auch nicht wahrnehmen wollen, so existiert sie trotzdem
Dann darf ich mal die Quantenmechanik heranziehen. Einstein hatte seine Probleme mit diesem Zweig der Physik (weil er an einen Gott glaubte, der nicht würfelt), aktuelle Experimente zeigen jedoch, dass es keine verborgenen Variablen (oder einen "Plan") geben kann.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10235-2009-07-23.html

Gäbe es keine übergeordnete Instanz im Körper eines Menschen, so wüsste das Herz nicht Tag und Nacht, dass es schlagen muss
Was Blödsinn ist, denn der Teil des Herzschlags, der in diesem selbst kontrolliert wird basiert auf einer oszillierenden chemischen Reaktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Oszillierende_Reaktion) im Sinusknoten, dafür muss das Herz schon nichts wissen.

Gäbe es in einer Firma keine Geschäftsleitung, wüsste niemand, was er zu machen hätte, das Chaos wäre gewiss.
Ameisenhaufen und Vogelschwärme funktionieren auch sehr gut ohne "Geschäftsleitung", dein Vergleich hinkt. Aber ich verstehe den verzweifelten Versuch an einem Weltbild festzuhalten, das im Lichte der Erkenntnis einfach nicht haltbar ist.

Wenn Sie allerdings einen Computer entworfen und gebaut hätten und jemand sagen würde, der habe sich einfach so zusammengesetzt, wären sie wohl ziemlich frustriert...
Biologische Prozesse sind keine Computer, der Vergleich ist unzulänglich (im Computer gibt es weder oszillierende chemische Reaktionen, noch selbstreplizierende chemische Verbindungen).

Und wenn Sie nach wie vor der Meinung sind, Materie organisiere sich einfach so von selbst, nun, dann glauben Sie das von mir aus weiterhin!
Aber ich glaube das nicht, lediglich die Experimente und Forschungsergebnisse lassen keinen anderen vernünftigen Schluss zu. (Für unvernünftige Schlüsse ist aber noch genug Platz).

Sollte jedoch ich recht behalten, werden Sie Ihren Irrtum spätestens nach dem Tod erkennen...
ich freue mich über jeden Irrtum, den ich begehe, denn er bringt mich der Erkenntnis näher.

Aber nicht traurig sein. Die Wissenschaften beschreiben nur die Beobachtbare Welt und was daneben existiert ist lediglich unerheblich für die Erklärung durch die Wissenschaft.
Und das heißt, die Evolution ist die bessere Erklärung für die Entwicklung der Arten, weil sie nur interpretiert, was beobachtbar ist. Der Kreationismus (oder Intelligent Design) ist Blödsinn, weil er Erklärungen einzubringen versucht, die - wie gezeigt - überflüssig sind.

Du kannst also ohne weiteres glauben, was du möchtest, aber Versuche dem Glauben einen Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben, sind zum Scheitern verurteilt.

Antworten

Philosoph [29.06.2012 10:11]Antwort: ohne Plan und ohne Information

Es ist völlig logisch, dass einzelne Teile irgendwie funktionieren müssen, damit das Ganze funktioniert. Dass die Wissenschaft nach langer und teurer Forschung nun die Funktionsweise einzelner Teile des Ganzen erklären kann, ist ihr Verdienst und dasjenige der Steuerzahler, die das auch finanzierten. Der Haupteinwand, wie aber die Materie weiss, wie sie sich zu organisieren hat, wird im ganzen Thread nicht erklärt. "Selbstorganisation" und "Genmutation" und "Zufall", das sind die Erklärungen.
Der Kern des Problems wird einfach nicht angegangen resp. mit nichtssagenden Schlagworten erledigt, aber man behauptet, die Lösung und Erklärung gefunden zu haben - ganz wissenschaftlich.
"Der Kreationismus (oder Intelligent Design) ist Blödsinn, weil er Erklärungen einzubringen versucht, die - wie gezeigt - überflüssig sind." Eben, das ist Blödsinn. Dass aber die Materie sich selbst kreieren soll zu einem Lebewesen, das ist kein Kreationismus sondern Zufall, Selbstorganisation oder Genmutation, aber keinesfalls Intelligenz. Aber wie sie sich selbst kreiert, das kann nach wie vor nicht erklärt werden, wie sie von Sinusknoten usw. Kenntnis hat, braucht sie ja nicht zu wissen, der entstand ja bekanntlich durch Zufall, Genmutation oder Selbstorganisation.
Wenn ich die Funktionsweise eines Rades erklären kann und die Funktionsweise des Motors, so habe ich noch lange nicht das Auto und seine Entstehung erklärt. Das aber genau behauptet die Wissenschaft. Was anderes ist denn ein Lebewesen als kreatives Design? Wer auch immer der Schöpfer ist (selbst wenn das die Materie selber wäre), er hat das zustande gebracht, was Wissenschaftler heute noch nicht vollständig erklären geschweige denn produzieren können. Zum Glück! Allerdings wird herumgebastelt, obwohl man nichts davon versteht und bedauernswerte Geschöpfe konstruiert, gentechnisches Saatgut verbreitet und der Menschheit aufgezwungen und in Dinge hineingepfuscht, von denen man keine Ahnung hat.

Antworten

Marcus [29.06.2012 11:06]Antwort: Antwort: ohne Plan und ohne Information

wie aber die Materie weiss, wie sie sich zu organisieren hat, wird im ganzen Thread nicht erklärt.
Ich weiß nicht wieso ich mich hier ständig wiederholen muss, das ist doch kein Gebet hier.
Wissen ist nicht nötig, die beobachteten Phänomene sind mit den Theorien, die hinter den genannten Schlagworten stehen erklärbar. Das du dich damit nicht auseinandersetzen möchtest, ist dein Problem, nicht das der Wissenschaft.devil

Wenn ich die Funktionsweise eines Rades erklären kann und die Funktionsweise des Motors, so habe ich noch lange nicht das Auto und seine Entstehung erklärt.
Ich habe noch kein Auto wachsen sehen, wohl aber Kristalle, da scheint Selbstorganisation super zu funktionieren.
Du beharrst auf dem mechanistischen Weltbild des Mittelalters, aber Biologische Systeme sind keine Maschinen, die Unterschiede habe ich bereits genannt.

Was anderes ist denn ein Lebewesen als kreatives Design?
Ein Lebewesen ist eine Spielart der Natur, mit Design hat das nichts zu tun, denn das würde ein Ziel der Entwicklung voraussetzen. Ein solches Ziel gibt es nicht - die Arten entwickeln sich völlig chaotisch und hin und wieder stirbt eine aus, wenn sich die Umgebungsbedingungen ändern. Zufall genügt völlig.

Wer auch immer der Schöpfer ist (selbst wenn das die Materie selber wäre)
Auch der Materie wohnt keinerlei schöpferische Kraft inne, sie ist nicht notwendig um die genannten Phänomen zu beschreiben.

Leider drehen wir uns im Kreis, wenn du stets gebetsmühlenartig die gleichen abwegigen Vergleiche wiederholst. Ich fange an mich zu langweilen. weeping

Es liegt in der Natur des Menschen Dinge verstehen zu wollen (diese Eigenschaft war einmal der evolutionäre Vorteil, der die Art in sich ändernden Umweltbedingungen hat überleben lassen). Das Gehirn ist sogar darauf erpicht überall Verbindungen zu knüpfen (und belohnt sich selbst mit Endorphinen, wenn es eine Findet - und ganz egal, wie abwegig die Verknüpfung ist). Kein Wunder das der Selbstbetrug mit den Religionen so gut funktioniert, eine Erklärung für alles muss geradezu einen Rausch auslösen (und tut es bei einer Epiphanie). Leider ist kein Verlass darauf, dass das Glücksgefühl tatsächlich irgendetwas mit irgendwelchen Wahrheiten zu tun hat.
Den Wissenschaftler treibt der gleiche Drang, aber er geht dabei systematischer und vor allem reproduzierbar vor und stellt keine Behauptungen auf, die für die Erklärung eines Phänomens nicht zwingend erforderlich sind.

Antworten

Philosoph [29.06.2012 11:53]Antwort: Antwort: Antwort: ohne Plan und ohne Information

"Wissen ist nicht nötig, die beobachteten Phänomene sind mit den Theorien, die hinter den genannten Schlagworten stehen erklärbar."
Theorien, ja, Theorien.
"Kristalle, da scheint Selbstorganisation super zu funktionieren."
Kristalle haben kein Herz, keine Lunge, keine Leber, kein Gehirn. Kristalle sind tote Materie.
"die Arten entwickeln sich völlig chaotisch und hin und wieder stirbt eine aus"
Aber es wurde nie ein Fossil gefunden, das nicht perfekt gewesen wäre. Die Natur hat einfach so gewusst, wie ein Herz funktionieren muss und dass es gleichzeitig all die Organe braucht und wie sie aufgebaut sein müssen. Jaja, in der Theorie ist das alles erklärbar und alles ist ganz chaotisch verlaufen und dieses Chaos ist dann zufällig so organisiert, dass es perfekt funktioniert. Is ja toll.
"stellt keine Behauptungen auf" Nein, nur Theorien und behauptet dann, dass das alles erklärbar ist. Aber Reproduktion? Fehlanzeige!
"Du beharrst auf dem mechanistischen Weltbild des Mittelalters" Nööö, nicht Mittelalter, das, was ich sage, hat die Menschheit schon vor Tausenden von Jahren gewusst. Aber mechanistisch, wo ich doch einen Geist hinter allem erkenne? Geist ist nicht mechanistisch, sondern immateriell.
Aber Ihr Weltbild und Ihre Erklärungen sind mechanistisch, indem Sie behaupten, die Materie organisiere sich selber. Klar organisieren sich einige Moleküle, wie Sie ja dargelegt haben in Ihrem Vortrag "Selbstorganisation und supramolekulare Chemie". Aber das erklärt überhaupt NICHTS, was den menschlichen Organismus und seine Organisation betrifft und wie alles entstanden ist. Es ist offensichtlich, dass die Wissenschaft nicht ein einziges Samenkorn selber herstellen kann - sonst hätte sie das mit jeder Garantie längst gemacht. Sie kann die bestehenden Dinge nur verhunzen und Theorien aufstellen, die nicht reproduzierbar sind:
"Den Wissenschaftler treibt der gleiche Drang, aber er geht dabei systematischer und vor allem reproduzierbar vor"
Ja, wo bleibt denn die Reproduktion? Also alles nur leere Behauptungen und Theorien.
"Leider drehen wir uns im Kreis, wenn du stets gebetsmühlenartig die gleichen abwegigen Vergleiche wiederholst. Ich fange an mich zu langweilen."
Ich mich auch. Allerdings habe ich nun wenigstens eine Zusammenstellung der Erkenntnisse der Wissenschaft und eine Bestätigung ihres verqueren Weltbilds.

Antworten

Marcus [29.06.2012 14:47]Kristalle haben kein Herz

Theorien, ja, Theorien.
Und diese erklären die beobachteten Phänomene besser als irgendwelche Bibelstellen. Es bleibt eine Tatsache, das du nichts vorzuweisen hast, was eine bessere Erklärung liefern würde.

Kristalle haben kein Herz
richtig, aber ihre Struktur ist Selbstorganisierend, das Prinzip ist also valide. Oder möchtest du dem wiedersprechen?

Aber es wurde nie ein Fossil gefunden, das nicht perfekt gewesen wäre. Die Natur hat einfach so gewusst, wie ein Herz funktionieren muss
Blödsinn, das Herz ist nicht einfach so in die Welt gepoppt, es hat sich entwickelt. Weichteile in Fossilien zu finden ist zugegeben nicht so einfach, sie Fossilien nicht so gut, wie Knochen. Aber man kann sich Tiere ansehen, die Evolutionsgeschichtlich älter sind und seine Schlüsse daraus ziehen.
Siehe dazu:
http://www.livescience.com/7877-understanding-heart-evolution.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16093481
http://evolution.about.com/od/humans/a/Evolution-Of-The-Human-Heart.htm

Jaja, in der Theorie ist das alles erklärbar
Endlich siehst du es ein. biggrin

Chaos ist dann zufällig so organisiert, dass es perfekt funktioniert. Is ja toll.
Was nicht schwer ist, denn jede Variante, die nicht lebensfähig war, hat nicht überlebt.

Aber mechanistisch, wo ich doch einen Geist hinter allem erkenne? Geist ist nicht mechanistisch, sondern immateriell.
Aber Dein Geist ist ein Mechaniker, das hat nichts mit Biologie zu tun.

Klar organisieren sich einige Moleküle
Aha! So hätten wir das schon geklärt, alles andere ergibt sich dann.

Es ist offensichtlich, dass die Wissenschaft nicht ein einziges Samenkorn selber herstellen kann
Aber das ist kein Beweis dafür, dass es nicht irgendwann möglich ist (siehe synthetisches Leben). Vor ein paar Jahren hielt man es für unmöglich zum Mond zu fliegen, das hat die Menschen aber nicht davon abgehalten es zu tun.

Wenn Du meine Ausführungen widerlegen möchtest, musst du etwas konkreter werden. Derartige Pauschalurteile sind nicht ausreichend.

Es ist doch so, nur weil du etwas nicht verstehst (oder verstehen willst) kann das nicht als Beweis für einen übermächtigen Geist gewertet werden.

Engstirnigkeit ist kein Gottesbeweis.

Antworten

Philosoph [29.06.2012 15:06]Antwort: Kristalle haben kein Herz

"Es bleibt eine Tatsache, das du nichts vorzuweisen hast, was eine bessere Erklärung liefern würde."
Natürlich nichtbiggrin, lassen wir wieder mal den ehemaligen Evolutionsprofessor sprechen:

https://www.youtube.com/watch?v=ImwsH1P66l8
Ich könnte da noch viele weitere Fachleute und Studien anführen.

Antworten

Philosoph [29.06.2012 15:32]Antwort: Antwort: Kristalle haben kein Herz

Storrs Olson, Vogelkurator am Nationalmuseum für Naturgeschichte der Smithsonian-Institution in Washington D.C. in National Geographic:
"Die Bilder gefiederter Dinosaurier sind Phantasieprodukte und nichts weiter als Science Fiction ... Die Idee gefiederter Dinosaurier und der theropode Ursprung der Vögel werden aktiv von einem Kader eifriger Wissenschaftler verbreitet und einmütig von bestimmten Redakteuren bei Nature und National Geographic aufgegriffen, die selbst zu ausgesprochenen und höchst voreingenommenen Glaubenskämpfern geworden sind ... Die Wahrheit und sorgfältiges, wissenschaftliches Abwägen der Fakten zählten zu den ersten Opfern ihres Programms, das auf dem besten Weg zu einem der grössten wissenschaftlichen Schwindel unserer Zeit ist - das paläontologische Gegenstück zur kalten Fusion."
Nana, sage das denn ich? Ist das nicht der Olson von der angesehenen darwinistischen Smithsonian-Institution? "He is one of the world's foremost avian paleontologists."
https://en.wikipedia.org/wiki/Storrs_L._Olson
rolleyes

Antworten

Philosoph [29.06.2012 16:43]Antwort: Antwort: Antwort: Kristalle haben kein Herz

Ach ja, was behaupteten Sie???
"Die Vögel aber haben sich aus den Dinos entwickelt, wie Fossilienfunde belegen."
Und was sagt denn die Wissenschaft zu diesem Unsinn?
"Biophysikalisch ist es unmöglich, dass sich die Flugfähigkeit aus so grossen Zweifüssern mit verkürzten Vordergliedern und schweren Balancierschwänzen entwickelt hat ... Ich glaube, der theropode Ursprung der Vögel wird die grösste Peinlichkeit für die Paläontologie im 20. Jahrhundert sein."
Alan Feduccia, Dekan der biologischen Fakultät der Universität von North Carolina
(Übersetzungen und Quelle: Prof. W. Veith in "Evolution")

Antworten

Marcus [30.06.2012 08:23]die grösste Peinlichkeit

Juchhuu, du bist zurück mit spannenden Themen. Schade, du hast nicht ein wort von dem verstanden, was ich bisher versucht habe zu sagen. Klasse, du lieferst ein schönes Beispiel dafür, wie Wissenschaft funktioniert.

Die Vögel aber haben sich aus den Dinos entwickelt, wie Fossilienfunde belegen
Was für ein Glück, dass ich nicht von Beweisen geschrieben habe.prost

Zunächst einmal. Wissenschaft hält sich an die Fakten, doch diese Fakten sind im Gegensatz zum blinden Glauben nicht unumstößlich, sie werden ständig hinterfragt und überprüft und wenn neue Fakten auftauche, oder bekannte sich als falsch herausstellen, dann muss die dazugehörige Theorie angepasst werden - man spricht von einem Paradigmenwechsel. Ich habe bereits geschrieben, dass das alle Nase Lang passiert, nur ein paar Prominente die solche Umschwünge veranlasst haben Beispiele: Kopernikus, Galileo, Newton und Einstein.

In der Paläontologie streitet man zur Zeit um die Abstammung der Vögel. Dabei geht es jedoch nicht darum, ob sie Teil der Evolution sind oder spontan in die Welt gepoppt sind. Man diskutiert (teilweise Emotional, aber Wissenschaftler sind auch nur Menschen) darüber, ob die Vögel von den Dinosauriern abstammen, oder ob Dinosaurier und Vögel einen gemeinsamen Vorfahren haben.

Die Idee, dass sich die Vögel aus den Dinosauriern entwickelt haben ist etwa 150 Jahre alt und basiert auf der vergleichenden Anatomie und Knochenmorphologie. Zum Beispiel hohle Knochen (http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/saurischia/theropoda.html) oder die Schädelform von jungen Dinosauriern und Vögeln (die Quelle habe ich oben schon angegeben, außerdem: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/05/28/birds-may-be-paedomorphic-dinosaurs/).

Der Vergleich von Vögeln mit dem Tyrannosaurus Rex (auf den sich Veith polemisch bezieht) ist populistischer Blödsinn, niemand geht davon aus, dass sich der Spatz aus dem T. Rex entwickelt hat. Die Gruppe der Velicoraptoren sieht wesentlich Vogelähnlicher aus: http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/saurischia/maniraptora.html
Nur diese Gruppe verfügt über ein Brustbein und andere Merkmale, wie sie für Vögel charakteristisch sind.
Achtung: das bedeutet nicht, dass sich die Vögel aus den Raptoren entwickelt haben, es ist auch möglich, dass sie gemeinsame Vorfahren haben.

Kommen wir zu dem Zweig der Paläontologie, welcher der Meinung ist, dass Dinosaurier und Vögel einen gemeinsamen Vorläufer haben. Die Fossilienfunde, die diese Theorie belegen sind noch sehr rar, da sich die hohlen Knochen nicht so gut erhalten, außerdem besteht die Möglichkeit, dass es sich bei den 210 Mio. Jahre alten Knochen aus Texas, um eine Chimäre handelt, die versehentlich aus den Knochen verschiedener Spezies zusammengesetzt wurde (http://dinosaurs.about.com/od/predinosaurreptiles/p/Protoavis.htm).

Hier sind noch ein weitere Artikel zu dieser spannenden Diskussion:
http://arstechnica.com/science/2010/02/archaeologists-find-evidence-of-birds-dinosaur-ancestors/
http://9e.devbio.com/article.php?ch=16&id=161
http://www.world-science.net/othernews/090610_dinosaur.htm
cool

Es geht also nicht darum, dass die Evolution der Vögel als falsch dargestellt wird, sondern darum, wie die Fakten interpretiert werden und welche Schlüsse sich aus neuen Entdeckungen ergeben. So entwickelt sich Wissenschaft weiter, in dem sich Wissenschaftler darüber streiten und versuchen einander zu widerlegen.cool

Hast Du schon mal versucht Glauben zu falsifizieren? Genau! Und weil die Religion nicht akzeptiert, das man sie in Frage stellt, funktioniert sie auch nicht als Erklärung für die Welt.weeping

Danke für die Möglichkeit, das hier auszuführen.prost

Antworten

Philosoph [30.06.2012 08:58]Antwort: die grösste Peinlichkeit

"Zunächst einmal. Wissenschaft hält sich an die Fakten, doch diese Fakten sind im Gegensatz zum blinden Glauben nicht unumstößlich, sie werden ständig hinterfragt und überprüft und wenn neue Fakten auftauche, oder bekannte sich als falsch herausstellen, dann muss die dazugehörige Theorie angepasst werden - man spricht von einem Paradigmenwechsel."
Ja, und die anderen sind halt alle ein bisschen dumm und nicht zu neuen Erkenntnissen fähig... Ich bin jederzeit bereit, meine Erkenntnisse neuem WISSEN anzupassen, blinder Glaube ist mir fremd. Aber meinen fundierten Glauben einfach gegen eine äusserst unwahrscheinliche, ja krude und längst in verschiedener Hinsicht widerlegte, um nicht zu sagen unmögliche und hanebüchene Theorie zu tauschen, dazu bin ich nicht bereit.
Wie sich die Wissenschaft an Fakten hält, wird täglich offensichtlich, da braucht man noch nicht mal Veiths Vorträge anzuschauen, obwohl die sehr interessant sind. Wie die Wissenschaft funktioniert weiss ich aus meinem Fachgebiet, den Finanz-, Wirtschafts- und Rechtswissenschaften. Und wie ich feststelle, läuft das bei den Naturwissenschaften genau gleich krude.
Leben besteht aus einer nichtreduzierbaren Komplexität. Wie also soll es geschehen, dass ein Reptil plötzlich fliegt? Da müsste eine EINMALIGE - und nicht eine sukzessive - Genmutation stattfinden nicht bloss von Lunge, sondern auch von Knochen, Flügel usw. usf.. Und diese Mutation müsste gleichzeitig bei einem Männchen und einem Weibchen stattfinden und diese beiden müssten dann auch noch zusammenfinden, um Nachwuchs zu zeugen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haploidie
https://de.wikipedia.org/wiki/Meiose
Also, glauben Sie weiter! Wenn die Wissenschaft dann einmal ein Konzept gefunden hat, das wenigstens plausibel erscheint, bin ich wohl der Erste, der das mit Freuden zur Kenntnis nimmt und gegebenenfalls meine Meinung ändere. Ich bin an nichts weiter als an Wahrheit interessiert. Aber dazu müsste die Wissenschaft schon einmal ein paar klare Beweise bringen statt diese hohnsprechenden Fälschungen (oder Hirngespinnste), wie sie in der Paläontologie laufend geschehen oder diese als bewiesene Tatsache behaupteten hirnrissigen, jeder Vernunft widersprechenden Theorien, welche auf ebensolchen einzelnen Hypothesen und gefälschten Beweisen beruhen.

Antworten

Marcus [30.06.2012 09:14]hohnsprechend, hirnrissig und gefälscht

Wie also soll es geschehen, dass ein Reptil plötzlich fliegt?
Garnicht! Solche kruden Behauptungen werden nur von nichtsahnenden Kreationisten vorgebracht, nicht von seriösen Biologen. Die Veränderungen passieren in kleinen schritten (wie man an Fossilien nach vollziehen kann):
http://cactus.dixie.edu/jharris/Chiappe%26Dyke_bird_evol.pdf

Und diese Mutation müsste gleichzeitig bei einem Männchen und einem Weibchen stattfinden und diese beiden müssten dann auch noch zusammenfinden, um Nachwuchs zu zeugen:
Dieser Satz ist so dumm, ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Mach dich doch wenigsten ein kleines bisschen zum Thema Genetik schlau und was es mit der Vererbung auf sich hat, was rezessive und dominante Gene sind usw. (http://www.mendel-regeln.de/html/page02.html).
Wenn du das nachgeholt hast, können wir weiter diskutieren.

hohnsprechenden Fälschungen
Von welcher sprechen wir da jetzt? Wenn du solche Anschuldigungen erhebst erwarte ich eine Quellenangabe, damit ich daruf Bezug nehmen kann (macht man das in der Finanzwissenschaft nicht so?)

Deine Wortwahl ist nicht mehr sehr sachlich, können wir das wieder ändern?

Antworten

Philosoph [30.06.2012 09:32]Antwort: hohnsprechend, hirnrissig und gefälscht

Da sind einmal die Abstammungen zu nennen, die auf nie gefundenen hypothetischen Vorfahren beruhen, welche entweder völlig aus der Luft gegriffen sind (oder einzig dem Hirn der Paläontologen entstammen) oder aus einzelnen Knochenstücken "rekonstruiert" wurden (bspw. wird aus einem Zahn auf das ganze Lebewesen geschlossen). Dann sind da die verschiedenen Affen zu erwähnen, die als Vorläufer der Menschen angeführt werden - und das trotzdem sie schon längst als Affen erkannt wurden - nur um die Theorie zu stützen. Die Liste der Unregelmässigkeiten lässt sich unendlich fortsetzen.
http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-6/kapitel-14-02.html
Von den Unregelmässigkeiten in der Altersbestimmung der Funde wollen wir gar nicht erst reden. Auch das beruht alles auf unbewiesenen Annahmen und Zirkelschlüssen, die mehr als nur fraglich sind. Es scheint, dass alles nach den Konzepten läuft: "Was nicht sein darf, ist nicht" und "was wir sehen wollen, das 'beweisen' wir, auch wenn wir dies und jenes ein bisschen hinbiegen müssen".

Antworten

Marcus [30.06.2012 09:45]Die kambrische Explosion

Der verlinkte Artikel ist faszinierend, aber er enthält keine Liste von Unregelmäßigkeiten.

Antworten

Philosoph [30.06.2012 10:00]Antwort: Die kambrische Explosion

Nein, aber die kambrische Explosion allein zeigt schon, dass alles plötzlich da war. Ebenso offensichtlich ist, dass die Vorfahren nicht bekannt sind und entsprechend auch die Äste der Evolution rein auf Annahmen, aber keinesfalls auf bewiesenen - oder auch nur wissenschaftlich wenigstens nachvollziehbaren - Tatsachen beruhen. Ein Gedankengebäude, mehr nicht. Und ein Gedankengebäude ist nicht Wissen, sondern Annahme, These, Theorie - oder eben Hirngespinnst. Hinzu kommt, dass die "Evolution" nicht weiter stattfindet, sondern sogar rückläufig ist: die Arten sterben massenhaft aus - und zwar nicht erst seit die Menschen in der Umwelt wüten, also nicht erst - aber vermehrt - seit der industriellen Revolution und dem dadurch ermöglichten exponentiellen Wachstum der Menschheit. Evolution würde sich weiter entwickeln (und wohl auch beobachten lassen), aber es ist genau das Gegenteil der Fall. Ganz abgesehen davon, dass die "Urtiere" genau gleich und genau gleich perfekt waren wie sie noch heute sind. Alles Tatsachen, die klar und eindeutig gegen Evolution sprechen.

Antworten

Marcus [30.06.2012 10:58]Antwort: Antwort: Die kambrische Explosion

Es wäre schön, wenn Du wenigstens die Seiten lesen würdest, auf die Du selbst verweist, da steht nämlich auch warum so wenige Vorläufer gefunden werden (sie hatten keine harten Schalen) und dass die Weichtierfossilien, die bisher entdeckt wurden durchaus Vorgänger der einen oder anderen Art sein können.

Mal ganz abgesehen davon, das es "Perfekt" in der natur nicht gibt. Man schaue sich nur den Geparden an, er ist so perfekt angepasst, dass ihn die nächste Änderung der Umweltbedingungen sicher ausrotten wird, wenn der Mensch dem nicht zuvor kommt.

Antworten

Philosoph [30.06.2012 11:57]Antwort: Antwort: Antwort: Die kambrische Explosion

"sein können"
Alles kann sein oder auch nicht. Und auch die Weichtiere werden zu Fossilien, vorausgesetzt, dass sie schnell begraben werden. Es gibt massenhaft Weichtierfunde; das ist also eine oberfaule Ausrede. Ganz abgesehen davon, dass sich ja angeblich alles langsam entwickelt haben soll, womit ja ausgeschlossen ist, dass alle angeblichen und hypothetischen Vorläufer Weichtiere waren. So kann man folglich die kambrische Explosion nicht wegdiskutieren, sowenig man dadurch das Recht gewinnt, die Vorgänger aus der Phantasie zu produzieren und damit zu behaupten, dass es so und so gewesen sein müsse. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun sondern mit Geschichtsklitterung.
Es wäre das wissenschaftliche Todesurteil für diese Herren und ihr Buch, würden sie gegen die Evolutionstheorie votieren. Was nicht in das Paradigma passt, wird mundtot gemacht - und das in allen Sparten. Es gibt halt eben Interessen, die das sehr gut zu verhindern resp. zu forcieren wissen. Es ist eine offenkundige Tatsache, dass die eine Seite (Atheismus/Evolutionstheorieglaube) gegen die andere Seite (Monotheismus) ausgespielt werden soll, damit die Dritten (Monisten, die selbsternannten "Erleuchteten") herrschen können: divide et impera!
Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Evolutionstheorie, solange man sie nicht als alleinseligmachende und bewiesene Tatsache hinstellt - das ist teuflisch. Sie ist alles andere als bewiesen. Sie als Wissenschaft und Wissen darzustellen schadet nicht bloss der Wissenschaft, sondern auch der Wahrheitssuche. Sie ist nichts mehr als ein Glaube. Und wer in seiner Hybris unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie die Gottgläubigen als geisteskrank oder wenigstens nicht ganz auf dem Stand der Wissenschaft stehend hinstellt, dient genau jenen Kreisen und muss sich fragen lassen, wem er dient. Jedenfalls nicht der Wahrheit, solange er seine eigene Theorie nicht als das erkennt, was sie ist: Glaube, nichts weiter als unbewiesener Glaube, der zudem auf vielen Irrtümern, Fehlern, Paradigmen und gar bewussten Fälschungen beruht!

Antworten

Marcus [02.07.2012 14:39]"sein können"

Mehr zu verlangen ist allein Sache der Religion, das ist dein Spezialgebiet. In der harten Wirklichkeit ist eine endgültige Wahrheit leider nicht zu finden.

Ansonsten bist du schon wieder dabei dich fröhlich zu wiederholen, das mag bei Psalmen gut funktionieren, in einer Diskussion sollte man in der Lage sein sich zu entwickeln - oh ich vergaß, Entwicklung gibt es ja nicht.
weeping

Gottgläubigen als geisteskrank
Nein, eine Geisteskrankheit ist es nicht, man hat tatsächlich Regionen im Gehirn entdeckt, welche bei religiösen Gefühlen aktiv werden (solche Gefühle waren womöglich in der Menschlichen Entwicklung evolutionär von Vorteil, damit man sich nicht gleich die Köpfe einschlug).

Aber allem was man nicht versteht den Stempel des göttlichen aufzudrücken hat nun einmal nichts mit Wissenschaft zu tun.
razz

Theorie nicht als das erkennt, was sie ist
nämlich als einen Erklärungsversuch für beobachtbare Fakten (ja Fälschungen und Irrtümer kommen vor, aber sie werden aufgedeckt, darauf kommt es an). - Ich warte noch immer auf Deine Liste (ich bin sicher, du könntest sie aufstellen und es würde sich zeigen, dass die aller meisten Fehler und Irrtümer von anderen Wissenschaftlern aufgedeckt wurden).
eek

Antworten

Philosoph [02.07.2012 15:31]Antwort: "sein können"

Eine Theorie, die grössere Löcher hat als ein Schweizer Emmentaler, ist ein ErklärungsVERSUCH, ok. Aber dann kann man sie nicht als Wissenschaft und schon gar nicht als bewiesene verkaufen. Es gibt keinen einzigen wirklichen Link, woraus man auf die Makroevolution schliessen könnte - ja, es ist noch nicht einmal plausibel, wie aus einem Reptil ein Vogel oder ein Säuger, wie aus einem Einzeller ein Mehrzeller werden soll. Ich habe bereits angeführt, dass es eine nichtreduzierbare Komplexität ist (kein halbfertiges Wesen - halb Säuger, halb Reptil - könnte überleben und wurde auch nie gefunden) und zudem müssten die genetischen Veränderungen gleichzeitig bei Männchen und Weibchen genau denselben Schritt machen. Diese Wahrscheinlichkeit existiert nur im Hirn einiger Materialisten, besteht aber in der Praxis nicht. Damit alles ein bisschen wissenschaftlich aussieht, werden die Stämme optisch verbogen (würde man sie nämlich gerade machen, wie es sich gehörte, müsste zur Zeit der kambrischen Explosion die Verbindung waagrecht gezogen werden und es würde selbst dem Dümmsten klar werden, dass da etwas nicht stimmen kann), obwohl die Lebewesen seit Urzeiten sich nicht verändert haben - alle Links sind nur gestrichelt, das ist so offensichtlich für diejenigen, die imstande sind eins und eins zusammenzuzählen:
http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-6/kapitel-14-02.html
Nicht eine einzige makroevolutive Entwicklung wurde je beobachtet. Wer all diese Aussagen verneint, sagt nicht die Wahrheit oder aber er glaubt seinen Quark auch noch.
Was allerdings Ziel und Zweck der massiven Evolutionspropaganda ist, das ist jedem einigermassen Intelligenten klar.
„Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von Einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“ (Goethe zu Eckermann)

Antworten

Marcus [02.07.2012 15:42]Antwort: Antwort: "sein können"

kein halbfertiges Wesen - halb Säuger, halb Reptil - könnte überleben und wurde auch nie gefunden
Selbstverständlich nicht, kein Wissenschaftler würde erwarten, solche Missgeburten zu sehen. Etwas langsamer läuft Evolution schon ab, hier nur ein paar Beispiele für gut dokumentierte Entwicklungen:

Zum Beispiel bei den Trilobiten, hier umfassen die gefundenen Fossilien einen Zeitraum von 300 mio. Jahren und zeigen unter anderem die Entwicklung ganz unterschiedlicher Augenformen (http://www.trilobita.de/evolution.htm).

Es gibt noch weitere Beispiele für Makroevolution, wie bei den Seesternen und ihren Verwandten: http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=1320

Oder in der Evolution des Pferdes: http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
und http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

Aber auch beim Wal hat man zahlreiche Vorfahren gefunden, die seine Entwicklung belegen:
http://www.talkorigins.org/features/whales/
und http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1974869.stm
sowie http://www.talkorigins.org/features/whales/
daneben zeigen genetische Untersuchungen, dass Wale auch mit Nilpferden verwandt sind: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4204021.stm

Antworten

Philosoph [02.07.2012 16:02]Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Keines der angeführten Beispiele ist auch nur im entferntesten Makroevolution. Und ob Wale und Nilpferde verwandt sind, ist allenfalls eine Auslegungsfrage einiger Gensequenzen aber Null Beweis. Das meiste wird hier behandelt und auch gleich ad absurdum geführt:

https://www.youtube.com/watch?v=ssWPOK1fwPE
Ganz abgesehen davon, dass die Wissenschaft, die ja nach eigenen Aussagen bewiesen haben will, dass die Makroevolution stattgefunden hat, sie nicht beweisen kann, sonst müsste sie nicht solcherlei Wischiwaschi anführen. Und, wie gesagt: Wenn die Wissenschaft dann einmal einen Grassamen erschaffen hat, dann können wir darüber reden. Derjenige, der das schafft, wird zu Ruhm und Ehre kommen. Aber die ach so gescheite Wissenschaft schafft nicht einmal das, weshalb ihr weder Ruhm noch Ehre zusteht, weil offensichtlich dümmer als ein Pfund Erde, sondern nur meine abgrundtiefe Abscheu vor ihren hintergründigen Zielen, ihrer Arroganz und ihrer Propaganda auf Kosten der Steuerzahler, nur um diese dann versklaven zu lassen.

Antworten

Marcus [02.07.2012 16:12]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Wow, da redet sich aber einer in Rage. Du kannst gerne Leugnen, was du willst, es ändert nichts an der Tatsache, dass es keinen Beweis für einen allmächtigen Schöpfer gibt.weeping

Etwas anderes interessiert mich, vielleicht hast du ja eine Antwort: Warum die Mühe, warum Millionen von Trilobiten entstehen lassen, die so aussehen, als würden sehr kleine Veränderungen über lange Zeiträume neue Arten hervorbringen? Könntest du eine Erklärung dafür liefern, warum sich dein Gott eine solche Mühe macht.
rolleyes

Antworten

Philosoph [02.07.2012 16:54]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Jetzt kommt schon das Wort leugnen. Jaja. Ich habe es einfach satt, dauernd zugemüllt zu werden. Das fing in der Grundschule an, setzte sich im Gymnasium fort, hörte nicht auf in der Uni und endet nicht in den Medien. Dauernd wird man mit Evolutions-Müll beworfen und zugedeckt. Hätten die sogenannten Wissenschaftler auch nur ein klein wenig Intelligenz, so würden sie bemerken, dass sie sich nicht bloss ihr eigenes Grab schaufeln sondern auch dasjenige für die Bürger und sie würden merken, für wen sie arbeiten. Aber das kann man von denen nicht erwarten, sowenig man irgendeinen Beweis erwarten kann für das von ihnen Behauptete. Ich leugne nichts, sondern erwarte den Beweis für das, was behauptet wird. Da bin nicht ich beweispflichtig, sondern derjenige, der behauptet, er wisse, dass Evolution stattgefunden habe.
"Könntest du eine Erklärung dafür liefern, warum sich dein Gott eine solche Mühe macht." Genau so sprach Luzifer und diese Wissenschaft ist in seinen Diensten: Gott verleugnen aber den Beweis seiner Nichtexistenz schuldig bleiben... Ich verlange ja nicht den Beweis seiner Nichtexistenz, aber Sie verlangen den Gegenbeweis zur Evolutionstheorie. Die Beweislast liegt also immer auf ein- und derselben Seite. Eine sehr seltsame Vorgehensweise, aber nicht überraschend!
Ich könnte selbstverständlich eine Erklärung liefern, warum Gott sich eine solche Mühe macht. All das kann man nachlesen z.B. in Armin Risis Werken oder bei Johannes Greber, in uralten Schriften usw. usf.. Es gibt Quellen zuhauf - "wer sucht, der findet"!

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Marcus [02.07.2012 16:56]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Ich könnte selbstverständlich eine Erklärung liefern, warum Gott sich eine solche Mühe macht.
Das glaube ich dir nicht, beweise das Gegenteil. cool

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Philosoph [02.07.2012 17:44]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Das kann man nicht in wenigen Worten erklären. Aber ich versuche es trotzdem - obwohl mir wahrscheinlich der Hohn entgegentrieft. Naja, jeder schafft sich sein eigenes Karma und darf dann gerne nochmals auf die Erde inkarnieren. Das ist dann nicht mein Problem.
In allen alten heiligen Schriften (die Bibel ist nur ein Zusammenwurf aus indischer und sumerischer Überlieferung) ersieht man, dass im Himmel ein Kampf stattgefunden hat. (Das Paradies war nicht materiell, sondern feinstofflich. Es ist ja bekannt, dass die "Dunkle Materie" etwa 85 % aller Materie ausmacht.) Luzifer wollte den Thron. Daraufhin wurde er auf die Erde gestürzt, wo er heute noch herrscht, wie jeder unschwer ersieht. Die Dunkelwelten inkl. Erde wurden nur für die gefallenen Engel (Luzifer und seine Mitläufer) geschaffen. Hier kann man zu Gott zurückfinden, das ist die Chance. Da Luzifer der Herrscher der Welt ist, liess er seine Mitläufer natürlich nicht gehen (sowenig ein König (Luzifer) einen vom Feind (Gott) übergelaufenen Deserteur wieder gehen lässt). Deshalb ist Jesus am Kreuz gestorben und wieder auferstanden - er hat damit Luzifer besiegt und konnte ihm nun diktieren, dass er die Mitläufer, die wollen, laufen lassen muss, damit wurden sie also erlöst. Wer also zu Gott zurückfindet, wird seit 2000 Jahren nicht mehr in der Dunkelheit festgehalten, sondern kann ans Licht und Luzifer muss ihn gehen lassen.
Nicht umsonst beten die Mächtigen Luzifer an (nachzulesen u.a. bei Helena Blavatsky, Aleister Crowley, Luci(fer)s Trust usw. usf. - es gibt da haufenweise Beweise - und die Mächtigen sind Verehrer dieser Leute und Lehren! Auch Hitler war ein Verehrer dieser Lehre.). Die Ziele sind auch klar - siehe Georgia Guidestones:
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
Und genau darum müssen wir glauben, dass wir Affen (Tiere) sind, von ihnen abstammen und materieller Herkunft sind. Dann kann man uns auch chippen. Und wie in der Bibel schon steht: Niemand kann kaufen, der nicht das Mahl an der Hand oder an der Stirn hat - siehe auch Risis Vortrag - Link siehe oben.
Und hier sieht man, wen diese Leute anbeten:

https://www.youtube.com/watch?v=wtSVBTne-KY
(es gibt noch ausführlichere Filme betreffend Bohemian Grove).
Und wie sagte doch schon Rockefeller:
“Über ein Jahrhundert lang haben ideologische Extremisten von beiden Seiten des politischen Spektrums gut publizierte Ereignisse wahrgenommen, die Rockefeller-Familie für den übermäßigen Einfluss anzugreifen, den wir ihrer Meinung nach auf amerikanische politische und wirtschaftliche Institutionen ausüben. Manche glauben gar, wir seien Teil einer geheimen Kabale, die entgegen der besten Interessen der USA arbeitet, charakterisieren mich und meine Familie als “Internationalisten” und Verschwörer, die gemeinsam mit anderen weltweit eine integriertere globale politische und wirtschaftliche Struktur schaffen – eine Welt, wenn Sie so wollen. Wenn das die Anklage ist, dann bin ich schuldig, und ich bin stolz darauf. Quelle: David Rockefellers “Memoirs” (2002)
Auf Wunsch kann ich Ihnen die Original-Seite 405 aus seinen "Memoirs" gerne kopieren und mailen...
Aber eben, wie gesagt, das ist nur eine megakurze Zusammenfassung und kann das Studium der Schriften und Hintergründe, um diese Aussagen wirklich zu verstehen, keinesfalls ersetzen.
Ach ja, übrigens, wenn wir schon dabei sind. Sie können mir sicher erklären, wie dünnes Aluminiumblech durch Stahlträger fliegt wie durch Luft:

https://www.youtube.com/watch?v=d4xVGhaIS4I

https://www.youtube.com/watch?v=ewKKOSUce14

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Philosoph [02.07.2012 22:57]"Wer Augen hat, der sehe!"

Man kann nun über die obige Auslegung diskutieren, streiten, Krieg führen usw.. Massgebend ist wohl weniger der Text an und für sich, sondern der Inhalt und Sinn!
Ob nun die Mächtigen Luzifer als Gott sehen oder nicht (Blavatsky - Geheimlehre: "Luzifer ist der wahre Gott"), ist noch nicht einmal die grundsätzliche Frage. Nicht an den Worten, sondern "an ihren Früchten (Taten) sollt ihr sie erkennen" (Math. 7.20).
Die Religionen lehren uns, dass wir nicht irdische Güter (Macht, Reichtum usw.) begehren und anstreben sollen, sondern geistige und geistliche, spirituelle. Das ist die eine Essenz. Die andere ist diejenige, dass wir Gott und die Mitmenschen lieben sollen wie uns selbst, das ist das höchste Gebot (u.a. Lk. 10.27). Würden die Menschen diese Regeln befolgen, so gäbe es keinen Krieg und wir hätten das Paradies auf Erden.
Der Monotheismus verabsolutiert seinen Gott als den einzig richtigen (Absolutismus, Dogmatismus, Institutionalismus) und führt daher zu Streit.
Der Theismus hingegen erkennt, dass es einen absoluten Gott gibt und dass alles Relative im Verhältnis zu diesem absoluten Gott gesehen werden muss. Für den Theismus ist Gott allumfassend; das Absolute beinhaltet das Relative.
Der Materialismus/Monismus verabsolutiert die Materie.
Wie wir oben gesehen haben, kann Materie nie befriedigen und der Materialismus füḧrt zwingend zu Krieg, weil er keine höhere Instanz kennt, weil Materie für ihn absolut ist. Er übersieht aber, dass es eine geistige Welt gibt, ein Bewusstsein. Das ist das Gefährliche am Materialismus.
Gott ist Liebe. Unsere einzig wirkliche Freiheit besteht nun darin, Gott zu erkennen und Gott zugewandt zu leben/zu lieben - entsprechend werden unsere Handlungen ausfallen - oder eben Gott abgewandt und entsprechend werden wir die Hölle auf Erden haben. Nur die Liebe lässt die Freiheit, Liebe kann man nicht erzwingen, selbst Gott nicht! Würde Gott die Liebe von uns erzwingen, wären wir nicht mehr in Liebe mit ihm verbunden, sondern seine Sklaven! Genau das aber will er nicht. Und nur so ist das Theodizee-Problem zu lösen und logischerweise auch erklärt!
Da wir, die gefallenen Engel, uns damals abgewandt haben von Gott, erfahren wir nun, welche Folgen das hat - und wir können reumütig zurückkehren (aber wir können natürlich nicht zu Gott zurückkehren, wenn wir nicht in Einheit mit ihm sind - Liebe ist die Einheit in der Zweiheit! Das ist unsere freie Entscheidung. Abhängig sind wir so oder so. Die Frage ist einzig von wem! Zieht Gott unseren "Stecker", die Energie, sind wir tot. Wir sind, wie die Sonnenstrahlen abhängig von der Sonne sind, abhängig von Gott. Wir sind wohl Teil von ihm (relativ), aber er ist nicht Teil von uns (absolut). Wir können nun verneinen, dass wir Strahlen Gottes sind und uns abwenden, das ist unser freier Wille, aber wir sind trotzdem von ihm abhängig.
Offensichtlich ist auch, dass niemand je die Sonne gesehen hat, so wie niemand jemals Gott gesehen hat. Man sieht nur ihre/seine Strahlen! Zu behaupten, die Sonne existiere nicht, weil wir sie nicht sehen, ist inetwa zu vergleichen mit der Aussage, dass Gott nicht existiere, weil wir nur seine Schöpfung sehen. Und der Materialist/Evolutionist unterliegt genau diesem Trugschluss. ("Wer Augen hat, der sehe"!)

Antworten

Marcus [03.07.2012 08:41]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: "sein können"

Das Paradies war nicht materiell, sondern feinstofflich.
Ganz und gar nicht, es war ein realer ort und wurde inzwischen (wahrscheinlich) entdeckt, die belege sind jedenfalls ganz gut.
http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/forscher-entdecken-garten-eden-article383769.html

Es ist ja bekannt, dass die "Dunkle Materie" etwa 85 % aller Materie ausmacht.
Das in Zusammenhang zu bringen ist doch nun wirklich pseudowissenschaftliches Kauderwelsch und kein Beweis.

Die Dunkelwelten inkl. Erde wurden nur für die gefallenen Engel (Luzifer und seine Mitläufer) geschaffen.
Das habe ich etwas anders in Erinnerung. In der Passage der Bibel über die Erschaffung der Welt steht das jedenfalls nicht

In den Apokryphen stehen ein paar Zeilen über die Entstehung Satans, eigentlich wollte er nur Gleichberechtigung, aber die Geschichte wird ja bekanntlich von den Gewinnern geschrieben:
http://www.sacred-texts.com/bib/fbe/fbe136.htm

Die Ziele sind auch klar - siehe Georgia Guidestones
Denn sie stehen in acht Sprachen auf den Steinen:

"Let these be guide stones to an age of reason."

Und die Ziele sind gar nicht so verkehrt (mal abgesehen von der Euthanasie, die man da hineininterpretieren könnte). Dass es eine Aufforderung ist 90% der Menschheit auszulöschen möchte ich nicht daraus lesen, denn da steht „Maintain“ – Bewahren.

Und genau darum müssen wir glauben, dass wir Affen (Tiere) sind, von ihnen abstammen und materieller Herkunft sind.
Nein, das muss niemand glauben, die Indizien dafür sind allerdings überwältigend, deshalb ist die Abstammung des Menschen eine wissenschaftlich anerkannte Tatsache.

Dann kann man uns auch chippen.
Das ist im Sinne der Menschrechte nicht akzeptabel, aber das ist eine Idee der Aufklärung und die scheint an dir spurlos vorübergegangen zu sein.

Und hier sieht man, wen diese Leute anbeten:
Alex Jones ist quasi ein alter bekannter von mir, ich habe seine Äußerungen bereits in Bezug auf die Verschwörungstheorien zum 11. September kennen gelernt (und dort widerlegt).
Seine Ausführungen im verlinkten Video kann ich nicht nachvollziehen, aber ich bin auch kein Experte, was kindische Rituale angeht (weder christliche, noch satanistische)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohemian_Grove
http://www.nationalreview.com/11sep95/newt.htm

Aber über Verschwörungstheorien möchte ich hier nicht diskutieren, das Thema hier ist ein anderes.

Ach ja, übrigens, wenn wir schon dabei sind. Sie können mir sicher erklären, wie dünnes Aluminiumblech durch Stahlträger fliegt wie durch Luft
Diese Aussage ist so falsch, dass ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, am besten du wühlst dich durch die Diskussion, die ich vor Jahren zu diesem Schwachsinn geführt habe:
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/Verschwoerungen/9-11/749?suche=Aluminium#id2096

Zum 11. September habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt und werde mir nicht noch einmal den gleichen Müll anhören.

Was ich hier gelesen habe ist insgesamt eine Menge religiös verblendetes Geschwafel, aber kein einziger Grund die armen Wissenschaftler durch den Anschein einer Evolution in die Irre zu führen. Es sei denn, du möchtest damit sagen, dass Satan für die Evolution verantwortlich ist, das wäre tatsächlich ein neuer Punkt in der Diskussion (genauso abwegig, aber immerhin neu)

Antworten

Marcus [03.07.2012 08:57]Antwort: "Wer Augen hat, der sehe!"

Gott ist Liebe. Unsere einzig wirkliche Freiheit besteht nun darin, Gott zu erkennen und Gott zugewandt zu leben/zu lieben
Die Freiheit des Menschen besteht darin seinen Verstand zu gebrauchen und zu sehen, dass eine Welt ohne Liebe nicht lebenswert ist!

Offensichtlich ist auch, dass niemand je die Sonne gesehen hat
Aber ihr Wirkung durchaus, das Modell, welches die Sonne beschreibt ist im Sinne der Wissenschaft ausreichend, um zu verstehen, wie sie funktioniert.
Nichts davon trifft auf einen Gott zu.

Kommen wir zurück zur Evolution. Du sagst ständig, sie sei perfekt, doch das ist ja ganz und gar nicht so. Eigentlich ist sie ziemlich schlampig, man schaue sich nur das menschliche Auge an, Sinneszellen stecken verkehrt herum in der Netzhaut, was soll den dieser Unsinn?
(Es gibt haufenweise Beispiele, wo man dinge hätte besser machen können, mit ein wenig Vorplanung, aber ich möchte nur wissen, warum einem allmächtigen Schöpfer solche Schnitzer überhaupt unterlaufen).
http://www.huffingtonpost.com/gary-marcus/unintelligent-design_b_110082.html

Halten wir fest: Es gibt sehr viele Indizien dafür, dass die Evolution ein natürlicher Vorgang ist. Es gibt nicht einen einzigen "Beweis" dafür, dass göttliches Eingreifen erforderlich wäre.
Schlussfolgerung: Die Evolutionstheorie ist ausreichend um die Entwicklung der Arten zu beschreiben, ein Gott einzuführen ist nicht erforderlich und deshalb unwissenschaftlich.

Antworten

Philosoph [03.07.2012 11:37]Antwort: Antwort: "Wer Augen hat, der sehe!"

Schlussfolgerung: Es ist nicht weniger glaubwürdig anzunehmen, dass es ein universelles Bewusstsein gibt, als anzunehmen, dass sich ein paar Atome zufällig zusammengeschlossen haben, um dann zu beschliessen, davonzumarschieren. Dass sie sich dann auch noch die Frechheit anmassen zu denken, dass es nicht bloss sie gibt, die denken (Bewusstsein haben), das ist natürlich völlig aus der Luft gegriffen und unwissenschaftlich.
Naja, dass Flugzeuge durch Beton und Stahl fliegen wie durch Luft ist ja bekannt und wissenschaftlich völlig anerkannt:

https://www.youtube.com/watch?v=rjMWclS-yT4
Wer etwas anderes behauptet, den soll ich tatsächlich auch noch ernst nehmen? Damit ist für mich die Diskussion abgeschlossen.

Antworten

Marcus [03.07.2012 14:14]Antwort: Antwort: Antwort: "Wer Augen hat, der sehe!"

Es ist nicht weniger glaubwürdig anzunehmen, dass es ein universelles Bewusstsein gibt, als anzunehmen, dass sich ein paar Atome zufällig zusammengeschlossen haben, um dann zu beschliessen, davonzumarschieren.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu, insbesondere, weil niemand (bei Verstand) letzteres behauptet hat. Also bleiben wir dabei universelles Bewusstsein ist unglaubwürdig.

Naja, dass Flugzeuge durch Beton und Stahl fliegen wie durch Luft ist ja bekannt und wissenschaftlich völlig anerkannt:
Wie in jedem anderen deiner Beispiele wiederholst du Behauptungen, ohne nur ein einziges mal selbst kritisch zu hinterfragen, das ist zwar sehr typisch für Verschwörungsanhänger (und Gläubige), aber einer ernsthaften Diskussion ist es abträglich, wenn man nicht auch mal das eigene Gehirn einschaltet.

Ich empfehle dringend das Forum zu 9/11 mal durchzuarbeiten, ich habe mir damals viel mühe gegeben wirklich jede noch so abwegige Behauptung zu bearbeiten.

Damit ist für mich die Diskussion abgeschlossen.
Das ist in Ordnung.

Antworten

Philosoph [03.07.2012 22:43]Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Tja, ist wohl kein Durchgeknallter...:
http://www.virginia.edu/cgi-local/ldapweb

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aPGg8R-v-1k

Und ihn kann man ja wohl auch kaum als Idiot betiteln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
https://www.youtube.com/results?search_query=stevenson+reincarnation&oq=stevenson+reincarnation&gs_l=youtube.3..0i19l4j0i5i19l3.2878.5053.0.5326.14.14.0.0.0.0.257.1328.11j2j1.14.0...0.0.II92_G6n85Q


https://www.youtube.com/watch?v=keu9Eyd6KH4
https://www.youtube.com/watch?v=fdd5AJuR-Pg

https://www.youtube.com/watch?v=O-Bybv61pKI
https://www.youtube.com/watch?v=OcLT5EaOFtM

Noch ein Tipp: suchen nach Reinkarnation...
devil

Wenn "Also bleiben wir dabei universelles Bewusstsein ist unglaubwürdig.", so ist es seltsam, dass das Bewusstsein auch ohne Körper überlebt... Aber Evolution ist ja so glaubwürdig..., alles andere ist Aberglaube, nicht wahr? devil

Antworten

Philosoph [04.07.2012 00:11]Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Dr. Jeffrey Schwartz vor der UNO:
Dr. Jeffrey Schwartz ist Forschungs-Professor für Psychiatrie an der medizinischen Fakultät der Universität von Kalifornien in Los Angeles. Er ist einer der führenden Experten bezüglich Neuroplastizität und Autor von mehr als 100 wissenschaftlichen Büchern und Artikeln über Neurowissenschaft und Psychiatrie. Nach 20 Jahren Forschung mittels bildgebenden Verfahren und funktionaler Neuroatonomie verfügt Dr. Schwartz über spezielles Wissen über die pathologischen Mechanismen und die psychologische Behandlung von Zwangsneurosen (OCD).

Zerfall des materialistischen Paradigmas: In diesem Video spricht Dr. Schwartz über Zwangsneurosen am Beispiel von Schauspieler Leonardo DiCapro und über den vehementen Widerstand des wissenschaftlichen Establishments + Marcus Haas das materialistische Paradigma zu hinterfragen.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ff2cnQ69LK8

Kann ich nur bestätigen...

Und es gibt halt Dinge, die es nicht geben dürfte...:
Astronomen entdecken Galaxie, die es eigentlich nicht geben dürfte
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/07/astronomen-entdecken-galaxie-die-es.html
Diesen Exoplaneten dürfte es eigentlich gar nicht geben
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/02/kunstlerische-darstellung-eines.html
Astronomen entdecken Stern, den es so nicht geben dürfte
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2011/08/astronomen-entdecken-stern-den-es-so.html
Astronomen entdecken Exoplaneten, den es eigentlich nicht geben sollte
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.ch/2010/12/astronomen-entdecken-exoplaneten-den-es.html

Ja, und das dürfte es halt alles auch nicht geben, denn Marcus Haas ist dagegen - diese 1600 Architekten und Ingenieure sind ganz bestimmt alles nur Dummköpfe und Verschwörungstheoretiker:
http://www.ae911truth.org/de/home.html

Denn: Nicht verzagen, Marcus Haas fragen!!!devil

Antworten

Marcus [04.07.2012 07:33]Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Tja, ist wohl kein Durchgeknallter
Da wäre ich mir nicht so sicher:
"He admitted that he couldn't prove that the images in his drug experiences originated in anything outside of his brain, yet he claims that there was no correspondence between those images and anything he had experienced."
http://www.skepdic.com/stevenson.html
Stevenson gibt selbst zu, dass die Erlebnisse, die er mit LSD hatte, allein aus seinem Gehirn stammen. Dass sie außersinnlich seien ist lediglich Ausdruck seines Glaubens, oder seines Wunsches etwas glauben zu wollen.

Und er gibt selbst zu, dass die Beweise nicht fehlerfrei sind und andere Interpretationen zulassen. "But he admitted that "the evidence is not flawless and it certainly does not compel such a belief. Even the best of it is open to alternative interpretations"

Die Publication seinen Buches von 1989 muuste verschoben werden, weil der Übersetzer offensichtlichnicht vertrauenswürdig war. "his publisher backed out of the project when it was discovered that Stevenson's interpreter was accused of dishonesty"

Das größte Problem mit dem Geschichtensameln ist vielleicht, dass es keine Möglichkeit gibt Stevenson zu wiederlegen (d.h. seine Behauptungen sind nicht falsifizierbar).
"Stevenson would have to face using his method of collecting stories would be the fact that nothing could ever count against his hypothesis. Stories that are rejected as hoaxes, frauds, questionable, unreliable, or based on experiences in this lifetime would be discarded, but they wouldn't count against the reincarnation hypothesis. The worst case scenario for Stevenson's method would be that his evidence does not compel belief and that even the best of it is open to alternative interpretations"

Stevenson sagt selbst, dass er keine überzeigenden Beweise für Reinkarnation hat:
"Stevenson himself admitted that he hadn't provided compelling evidence for reincarnation. What might be of some value, however, is to examine his data for recurrent features."

Das überzeugt mich nicht. weeping

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Marcus [04.07.2012 08:17]Antwort: Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Wow, wissenschaftliche Entdeckungen anzuführen um die Wissenschaft zu hinterfragen, das nenn' ich mal pathologisches Verhalten.

Jedes einzelne Beispiel zeigt, dass die Wissenschaft funktioniert, indem sie dazulernt (was man weder von dir, noch von den Truthern behaupten kann).prost

Aber im Detail.

Eine frühe Galaxie beweist nicht die Schöpfung Gottes, sondern zeigt, dass die Modelle, die wir uns von der Entstehung der Galaxien machen noch nicht ausgereift sind (und kein Wissenschaftler würde das behaupten)
http://www.space.com/16304-massive-distant-galaxy-cluster-gravitational-lensing.html

Das es den Exoplaneten nicht geben darf ist natürlich auch falsch, korrekt sollte man sagen, dass seine Existenz nicht erwartet wurde. Deshalb weisen die Entdecker auch darauf hin, dass sie Theorien zur Planetenentstehung verbessert werden müssen.
http://arxiv.org/abs/1109.3203

Einen Stern zu finden, der wenige schwere Elemente enthält ist großartig (und es gibt noch mehr von der Sorte), denn man lernt doch am besten aus den Fehlern, die man macht.
http://www.eso.org/public/news/eso1132/
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611880
Also überarbeitet man die Modelle und gelangt zu einem besseren Verständnis vom funktionieren der Welt
http://iopscience.iop.org/0004-637X/482/1/442/fulltext/35775.text.html

Und schließlich: Ein so großer Exoplanet kann sich durchaus in größerer Entfernung von einem Stern bilden und seine Umlaufbahn im Laufe der Jahrmillionen verkleinern.
Entdeckungen wie diese erlauben es erst die Modelle zu prüfen und zu verbessern.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/12/27/another-exoplanet-joins-the-hr-8799-family/

Deine selektive Wahrnehmung ist bemerkenswert. Auf der einen glaubst du alle Wissenschaftler sein Spinner, aber Architekten, die nachgewiesen keine Ahnung haben, wovon sie reden glaubst du jedes Wort.
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/Verschwoerungen/9-11/1410?suche=ae911truth#id1511
weeping

Antworten

Philosoph [04.07.2012 09:03]Antwort: Antwort: Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

"Auf der einen glaubst du alle Wissenschaftler sein Spinner, aber Architekten, die nachgewiesen keine Ahnung haben, wovon sie reden glaubst du jedes Wort."
Da es Filme gibt, die klar zeigen, dass die Flugzeuge hineinkopiert wurden, braucht man darüber eigentlich nicht mehr zu diskutieren. Und selbstverständlich haben diese 1700 Architekten und Ingenieure keine Ahnung von kontrollierter Sprengung und die Stahlträger sind am Fuss des Gebäudes seltsamerweise nicht etwa verbogen, wie zu vermuten wäre, sondern ganz offensichtlich heiss durchtrennt. Wie jeder einigermassen informierte Mensch weiss, kann man solche Sprengladungen nicht von einer Stunde zur anderen anbringen, wie das bei WTC7 angeblich gemacht wurde. Und die Dame am Fernsehen wie auch Silverstein und die Feuerwehrleute waren natürlich hellsichtig, dass WTC7 in Fallgeschwindigkeit runterkommen soll, denn es war ja ein Pull-down. Usw. Wer all diese Unregelmässigkeiten verneint, muss schon ziemlich naiv sein. Wer die Kommission leitete, besagt auch viel über deren Objektivität.

https://www.youtube.com/watch?v=zRpa0AX_DAw
Naja, als Ökonom, habe ich natürlich keine Ahnung von Wissenschaft. Wie gesagt: Nicht verzagen, Haas fragen, denn Haas weiss alles und noch ein bisschen mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=COwbyC6vv8A
Ein Wissenschaftler hat zugleich offen und skeptisch zu sein und die Grenzen der Wissenschaft und die dahinterstehenden Interessen zu erkennen.

Antworten

Marcus [04.07.2012 09:45]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Wie schon angemerkt, da gibt es nichts neues, alles schon durchgekaut:
Nur ein Beispiel.
Stahlträger sind am Fuss des Gebäudes seltsamerweise nicht etwa verbogen, wie zu vermuten wäre, sondern ganz offensichtlich heiss durchtrennt.
Natürlich sind sie heiß durchtrennt worden, und zwar im Zuge der Aufräumarbeiten. BITTE SCHALTE DEIN GEHIRN EIN!
http://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/Verschwoerungen/9-11/1410?suche=sauerstofflanze#id1563

Ich werde jeden weiteren Beitrag, der 9/11 behandelt löschen, dessen Inhalt beits in meinem Forum besprochen (und widerlegt) wurde. Also jedes mal wenn du einfach nur etwas nachbetest, das du nicht verstehst und dich auf offensichtlich bereits vorhandene Anmerkungen zum Thema von mir außer Acht lässt, betrachte ich das nicht als Diskussionsgrundlage (das du nicht suchen möchtest, ist bereits ein Indiz dafür, dass du an den Tatsachen nicht interessiert bist).

Und ich gehe davon aus, dass du zu Evolution tatsächlich am Ende deiner Weisheit angekommen bist, das war zu erwarten.
Darf ich die Evolution also als Akzeptiert ansehen oder kommt die Liste mit Fehlern noch, oder die Erklärung, warum dein Gott die Wissenschaftler in die Irre führen möchte? oder warum die Natur bei weitem nicht so perfekt ist, wie du sie gerne darstellst.

Antworten

Philosoph [04.07.2012 11:54]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Ja, sicher, man trennt die schnurgeraden und nicht etwa, wie zu erwarten wäre, verbogenen Stahlträger schräg. Von der Beiseiteschaffung der Beweise gar nicht erst zu reden. Darauf stünden eigentlich hohe Gefängnisstrafen. Jaja, dann löscht man die Beiträge einfach, wenn man langsam aber sicher in die Enge getrieben wird.
Die Evolution akzeptiert? Da kann ich nur noch lachen! Die führt sich nur schon dadurch selbst ad absurdum, indem offensichtlich ist, dass Reinkarnation nicht bloss Theorie, sondern Wahrscheinlichkeit ist, weil die Evolutionstheorie gerade diese verneint und verneinen muss, weil sie ihr diametral widerspricht.
Ich habe nicht vor, mich in die 911-Diskussion einzuklinken, denn ich kann die Aussage von rheuma-kai, dass Sie ein Klugscheisser seien, nicht widerlegen. Umso mehr werde ich diese Diskussion nun von mir aus endgültig abbrechen, weil ich Sie je länger desto weniger ernst nehmen kann.

Antworten

Marcus [04.07.2012 15:22]Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Antwort: Reinkarnation ein Hirngespinnst???

Ja, sicher, man trennt die schnurgeraden und nicht etwa, wie zu erwarten wäre, verbogenen Stahlträger schräg.
Was möchte uns dieser Satz sagen???

Jaja, dann löscht man die Beiträge einfach, wenn man langsam aber sicher in die Enge getrieben wird.
Hi hi hi, in deinen Träumen. Aber ich sehe du liest sowieso nicht, was ich schreibe - wieso mach ich mir die Mühe.

Ich habe nicht vor, mich in die 911-Diskussion einzuklinken,
Gut.

dass Sie ein Klugscheisser seien
Ich kann nichts dafür, dass ich so schlau bin. Nein ehrlich, dass mir keiner das Wasser reichen kann, liegt eher darin, dass vernunftbegabte Menschen zu den gleich Schlüssen kommen, wie ich.

Umso mehr werde ich diese Diskussion nun von mir aus endgültig abbrechen
Ich warte einfach mal ab, das letzte mal war's ja auch nicht ernst mit Ende.

Antworten

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